[D.7.] Trophee robotique et robotix's junior :réflexions

Discussion à propos de la version BETA du règlement 2020 - Applicables en 2020 pour tous les concours EurobotOPEN et EurobotOPEN Junior
Discussion about 2020 beta rules - For all EurobotOPEN and EurobotOPEN Junior contests.
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Sidnepoum
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[D.7.] Trophee robotique et robotix's junior :réflexions

Post by Sidnepoum » Mon 30 Sep 2019, 10:56

Bonjour à tous ,

nous avons assisté à la présentation du concours "Eurobot Junior" édition belge ce samedi .

"Tonnerre de Brest" quelle belle table ! :D :D :D :D

Cependant nous nous interrogeons (et nous ne sommes pas les seuls :D ) sur certains points du règlement notamment celui relatif à « D7 Arriver à bon port ».

Je vous préviens c’est assez long. :)

Le règlement indique :

Équipe avec un seul robot :

_ 10 points si le robot est valide dans la zone de mouillage indiquée par la girouette ;


Équipe avec deux robots :

_ 10 points si les deux robots sont valides dans la zone de mouillage indiquée par la girouette ;

_ 5 points si un des deux robots est valide dans la zone de mouillage indiquée par la girouette ;

_ 0 points si les deux robots sont valides mais dans des zones de mouillage différentes ;


En « junior » il est certain que le robot principal sera assurément dans la bonne zone à l’issue du match mais quid pour l’autonome ?

En « Junior » relever le défi de mettre sur la table un « autonome » est déjà un challenge en soi , passionnant certes , mais pas évident.

Si en plus il doit être positionné à un endroit qui ne sera connu qu’après le début du match cela devient très « chaud » !

Au vu du règlement il est clair que les scores vont être assez « serrés » cette année donc une équipe avec 1 robot secondaire autonome se voit ajouter une sorte de « malus technique » puisqu’elle pourrait perdre 5 points face à un adversaire qui dépose un seul robot sur la table.

Pourtant lorsqu’on lit le règlement il nous semble assez clair qu’il y a une volonté d’encourager les équipes à développer un second robot voire de développer des machines plus complexes.

Il est bien sûr essentiel , et nous en sommes conscients , d’une part de conserver un maximum l’accessibilité du plus grand nombre et d’autre part d’assurer la plus grande équité entre les équipes afin que les plus « techniques » n’écrasent pas les autres.

Il convient aussi d’empêcher les « stratèges » de contourner l’ « esprit » du règlement.

Nous proposons donc plusieurs pistes de réflexion :
1) Déterminer avant le lancement du match quel robot doit terminer dans la bonne zone et ne comptabiliser que cette action (cela empêche que les équipes à 2 robots n’en place systématiquement un dans chaque zone)
2) Afin d’encourager le plus possible nos jeunes à se dépasser ne serait-il pas utile d’accorder un petit bonus à une équipe qui relèverait le défi de ramener l’autonome à bon port (1 ou 2 points afin de ne pas déséquilibrer)


Dans la même philosophie , encourager le défi , il nous semblerait peut-être opportun d’accorder quelques points dans certains cas.

Par exemple 2 points sont accordés à une équipe dès qu’elle dépose un « phare » mais sans aucune autre forme de conditions.

Ne serait-il pas possible d’accorder un léger « bonus » à une équipe qui pose un « autonome » avec pourquoi pas, une condition d’activation ?

Par exemple pourquoi ne pas envisager un léger « bonus » si l’autonome « hisse un pavillon » ?

Bien sûr la philosophie du Trophée et de Robotix Junior est et doit rester l'accession du plus grand nombre


Denis
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pjdestexhe
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Re: Trophee robotique et robotix's junior :réflexions

Post by pjdestexhe » Mon 30 Sep 2019, 23:01

Salutations nautiques !

J'appuie Denis de toutes mes maigres forces !

Je me réjouis moi aussi que le règlement de cette année laisse plus d'espace à la programmation. Il me semble cette année possible d'aligner un robot autonome, il pourrait allumer le phare et peut-être relever les manches à air.

Cependant, il me semble pratiquement impossible de ramener un robot autonome à bon port, ce qui fait qu'une équipe qui place un robot autonome sur la table est pratiquement certaine de perdre cinq points.

Si je devais jouer la stratégie, je déconseillerais à mes élèves de placer un robot autonome. Dans le meilleur des cas, il permet d'économiser un peu de temps (mais très peu) en allégeant la charge du robot principal, mais il est fort probable qu'il ira se coincer au milieu du jeu de quilles et gênera le robot principal, et il fera presque certainement perdre 5 points puisqu'il ne sera pas dans le port à l'issue de la partie.

Notre objectif n'est pas de gagner à tout prix (nous n'avons d'ailleurs jamais franchi la phase de poules 😉), nous essayerons d'aligner un robot autonome pour le sport, mais c'est dur de le faire en sachant que cela nous dessert.

Je vais moi aussi faire une suggestion, mais je pense qu'il faut éviter de trop encourager les robots autonomes, pour éviter que certaines équipes n'alignent un robot autonome bidon qui ne servirait qu'à "glaner des subsides" et risquerait de gêner l'adversaire en se déplaçant aléatoirement.

Je propose donc qu'un bonus soit attribué aux robots autonomes à la condition qu'ils s'immobilisent au-dessus d'une ligne noire.
  • Cela inciterait les équipes à se dépasser
  • On ne tomberait pas dans l'élitisme puisque le challenge resterait très accessible. Cela fait quelques années que le suivi de ligne est très démocratique (mais on en a vu très peu en junior jusqu'ici, pour la bonne raison qu'il n'apportait aucun avantage stratégique)
  • On réduirait le risque d'antijeu puisqu'il ne suffirait pas de placer un robot à trajectoire aléatoire pour gagner des points
  • On réduirait le risque de voir des robots un peu trop autonomes 😉 se balader sans but sur la table et gêner l'adversaire (comme c'est arrivé l'année passée), et ce sans introduire aucune pénalité !
En pratique, pourquoi ne pas ajouter sur la table une zone accessible en suivant une ligne noire dans laquelle les robots autonomes pourraient se parquer, indépendamment de la girouette ? Le plus simple serait de situer cette zone sous le phare, mais on peut ajouter un poil de complexité en la plaçant à l'autre extrémité de cette même ligne noire.

Dans le même ordre d'idées, j'ai une autre suggestion sur le comptage des points. Je me réjouis (avec les arbitres) que le comptage des points soit plus simple cette année. Les deux années précédentes, il était presque impossible de compter les points en cours de match, les affichages dynamiques n'apportaient donc aucun avantage (nous le savions très bien, et nous y passions tout de même des heures)

Puisqu'on donne des points à toutes les équipes qui placent un phare, même lorsqu'il n'est ni déployé ni même activé, pourquoi ne pas accorder deux points à toutes les équipes qui présentent un affichage dynamique ?

Merci aux organisateurs, et que les vents soient favorables aux participants !

PJ (encadrant Nivelles)

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Re: Trophee robotique et robotix's junior :réflexions

Post by sikularobotik » Tue 01 Oct 2019, 09:14

L'idée est ultra intéressante pour la coupe, mais pour les trophées c'est vrai que c'est dommage.
Peut-être que pour les trophées il faudrait simplifier en ne gardant que la première conditions et en précisant que le robot autonome n'est pas pris en compte.
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Re: [D.7.] Trophee robotique et robotix's junior :réflexions

Post by pjdestexhe » Tue 01 Oct 2019, 23:26

Merci Sikularoboti!

Ceci dit j’avoue que je ne comprends pas tout, pourrais-tu préciser ce qui te plaît et les conditions dont tu parles ?

PJ

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Re: [D.7.] Trophee robotique et robotix's junior :réflexions

Post by sikularobotik » Wed 02 Oct 2019, 16:54

La remarque consistait à dire qu'il ne faut pas changer ce point sur le règlement de la coupe car c'est une excellente idée.
Néanmoins, et même si nous ne participons pas aux Trophées avec une équipe que nous encadrerions, il semble une bonne idée d'adapter ce jeu pour les Trophées.
En particulier, il serait bien ne pas prendre en compte la position du robot autonome en fin de partie et n'appliquer que la règle "Équipe avec un seul robot" dans ce cas sur le robot guidé.
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Re: [D.7.] Trophee robotique et robotix's junior :réflexions

Post by Nirgal » Wed 02 Oct 2019, 20:32

Je partage ce point de vue, il ne faudrait surtout pas démotiver les équipes trophées de faire un robot autonome...
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Re: [D.7.] Trophee robotique et robotix's junior :réflexions

Post by WeRobot » Wed 02 Oct 2019, 23:47

Bonjour à tous,

nous avons également été un peu surpris de ce côté "pénalisant" sur le robot autonome.
Néanmoins, nous présentons cette année une équipe que je qualifierais de "fin de trophées" puisqu'elle est essentiellement constituée de jeunes en limite d'âge et déjà aguerris.
Ceux-ci ont été particulièrement enthousiastes à l'idée de tester une caméra et de la reconnaissance d'images.
De ce fait, pénaliser les équipes possédant un robot autonome n'étant pas capable de "lire la girouette" par rapport à celles n'ayant pas de robot autonome semble injuste mais il serait aussi dommage que les lycéens les plus âgés soient privé de ce challenge.

En conséquence, la règle du robot principal seul devrait s'appliquer à tous avec peut-être un petit bonus si, de surcroît, le robot autonome parvient à se rendre au bon endroit. :D

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Re: [D.7.] Trophee robotique et robotix's junior :réflexions

Post by Etienne MARTIN » Thu 03 Oct 2019, 11:14

Merci pour ce sujet.
Historiquement, les robots sans fils ont toujours été interdits pour ne pas favoriser les équipes qui auraient les moyens/compétences d'utiliser ce système de commande par rapports aux autres.
Ce changement majeur cette année peut également porter à discussion pour les juniors.

Peut-être que d'autres compensations que des points peuvent cependant être envisagées, comme un bonus de temps de jeu ?
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Re: [D.7.] Trophee robotique et robotix's junior :réflexions

Post by Sidnepoum » Thu 03 Oct 2019, 13:02

Salut Étienne,

Je ne saisis pas bien ce que tu entends comme "bonus de temps de jeu" ?

Denis
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Re: [D.7.] Trophee robotique et robotix's junior :réflexions

Post by Etienne MARTIN » Thu 03 Oct 2019, 13:42

Sidnepoum wrote:
Thu 03 Oct 2019, 13:02
Je ne saisis pas bien ce que tu entends comme "bonus de temps de jeu" ?
Bonjour Denis : imaginer que les robots autonomes junior puissent partir 10 secondes avant les robots principaux pourrait être une piste comme une autre pour encourager le développement des robots secondaires.
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Re: [D.7.] Trophee robotique et robotix's junior :réflexions

Post by Sidnepoum » Thu 03 Oct 2019, 14:23

Ah ok je comprends...merci d'avoir explicité.... l'avantage de ce système c'est pour les équipes qui se lancent pour la première fois en autonome .... mais cela ne va t'il pas avantager fortement les équipes qui ont déjà cette expérience ?

Denis
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Re: [D.7.] Trophee robotique et robotix's junior :réflexions

Post by DanLo » Fri 11 Oct 2019, 18:48

Etienne MARTIN wrote:
Thu 03 Oct 2019, 11:14
Merci pour ce sujet.
Historiquement, les robots sans fils ont toujours été interdits pour ne pas favoriser les équipes qui auraient les moyens/compétences d'utiliser ce système de commande par rapports aux autres.
Ce changement majeur cette année peut également porter à discussion pour les juniors.

Peut-être que d'autres compensations que des points peuvent cependant être envisagées, comme un bonus de temps de jeu ?
Hm... si je ne m'abuse, la possibilité d'un robot secondaire autonome pour les Junior est là depuis plusieurs années et n'est pas une nouveauté de cette année...
Je ne pense pas que ce soit la question ici, qui porte bien plus sur la question de la girouette qui présente plus un malus pour les équipes juniors qui voudraient tenter le challenge d'un robot autonome.
Je rejoins ce point de vue, d'ailleurs. BIen vu. :)

Ceci dit, et comme mentionné dans un autre topic, il faut prendre en compte le fait qu'il est possible pour les équipes de communiquer à leur robot principal la position de la girouette, et que ce dernier communique ensuite l'information au robot autonome.
Ce n'est pas simple non plus (et la difficulté de placement du robot autonome avec 90+ secondes d'aléas), mais ça peut déjà permettre de contourner la vision de la girouette, si la solution est officiellement acceptée.

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