Atomes devant zone périodique

Discussion à propos de la version BETA du règlement 2019 - Applicables en 2019 pour tous les concours EurobotOPEN et EurobotOPEN Junior
Discussion about 2019 beta rules - For all EurobotOPEN and EurobotOPEN Junior contests.
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romain_cvra
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Re: Atomes devant zone périodique

Post by romain_cvra » Fri 28 Sep 2018, 15:24

Il me semble que vous pousser le bouchon un peu loin...

@H0x7d0
Est ce qu'une solution avec de l'aléatoire mais sans jamais que la bonne couleur se retrouve devant la bonne case t'irait ?
Comme cela, impossible de marquer plus de point par hasard. Mais il faut quand même que le robot soit un minimum intelligent si il veut marqué plus de point.
Est ce que ca te semble être un bon compromit ? Qui pourrait éventuellement clore ce débat.
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SebinouZ
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Re: Atomes devant zone périodique

Post by SebinouZ » Fri 28 Sep 2018, 15:58

en effet, sur la même idée que l'année dernière avec les combinaisons de pattern "trop faciles à faire" (qui ont été supprimées entre la beta et le règlement définitif)

Comme ça tout le monde est contant (enfin j'espère)
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pioupiou
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Re: Atomes devant zone périodique

Post by pioupiou » Fri 28 Sep 2018, 16:29

romain_cvra wrote:
Fri 28 Sep 2018, 15:24
Est ce qu'une solution avec de l'aléatoire mais sans jamais que la bonne couleur se retrouve devant la bonne case t'irait ?
et il en existe combien des combinaisons où il n'y a pas la bonne couleur devant la bonne case ?
Pour que cette idée là fonctionne et qu'il reste de l'aléatoire il faudrait qu'il y ait au mois 2 combinaisons qui respecte cette contrainte, mais il me semble qu'il en existe une seule

de la même façon il existe 1 seule combinaison pour qu'il y ait un seul palet en face de sa case et 1 seule combinaison pour qu'il y ait 2 palets en face de leurs cases

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Re: Atomes devant zone périodique

Post by H0x7d0 » Fri 28 Sep 2018, 16:48

@Romain: dans la théorie, tout à fait.
@pioupiou: bien vu:) Dans la pratique, il n'y a qu'un cas où tout va mal.Donc dans la pratique, il n'y a pas d'aléatoire.
En fait, sachant qu'il n'y a que 2 couleurs sur ces 3 palets, forcément, si c'est pas la bonne couleur, c'est la mauvaise.

Solution1:
mettre 4 pions, et de l'aléatoire sur les deux qui ne sont pas en face du robot
Solution2:
mettre une pion de chaque couleur. Il existe alors 2 combinaisons. Et j'aime bien: c'est de l'aléatoire plus simple, puisque connaitre la couleur d'un seul des atomes permet de connaitre les deux autres. Aussi, il s'agit forcément d'une rotation, donc autant de mouvement dans les deux cas.

emplacment :
R V B (tiens, coincidence?)
odre possible
V B R
et
B R V

Kriscox
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Re: Atomes devant zone périodique

Post by Kriscox » Sat 29 Sep 2018, 11:24

Le problème à la base n'était pas l'aléatoire mais l'égalité des chances.

Et malheureusement, cette égalité des chances se joue sur l'action la plus facile pourquoi ne pas mettre cet aléatoire sur une action très difficile ? Je pense que vous raisonneriez différemment si c'était le cas.
Quand je pense que certaines équipes vont seulement réaliser cette action et qu'en plus elles vont jouer cela aux dés, j'imagine leur sentiment entre une table coup de bol ,tout est en face et une table pas de bol, tout est en désordre.
Mais il est temps de clore ce débat puisque les personnes ici ne réaliseront pas uniquement cette action et que d'une façon ou d'un autre vous avez déjà les solutions pour résoudre ce problème qui n'en n'est plus un.
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brickstory
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Re: Atomes devant zone périodique

Post by brickstory » Sat 29 Sep 2018, 12:29

Kriscox wrote:
Sat 29 Sep 2018, 11:24
Le problème à la base n'était pas l'aléatoire mais l'égalité des chances.

Et malheureusement, cette égalité des chances se joue sur l'action la plus facile...
Mais comme le disait Riako, l'action la plus simple ce n'est pas le tri mais le dépôt des atomes dans le tableau (1 point) Et si tu ne veux pas que cela joue sur l'estimation (mais ça ne doit pas être rentable avec la nouvelle formule), tu les mets sur la case bleue.
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Re: Atomes devant zone périodique

Post by pioupiou » Sat 29 Sep 2018, 12:58

Kriscox wrote:
Sat 29 Sep 2018, 11:24
Le problème à la base n'était pas l'aléatoire mais l'égalité des chances.
oui mais les solutions que vous proposez pour résoudre le problème de "l'égalité des chances" porte atteinte à l'aléatoire (qui intéresse aussi beaucoup de personne) donc tant qu'il n'y aura pas de solution pour résoudre "l'égalité des chances" sans toucher à l'aléatoire, les deux sujets seront liés.
Kriscox wrote:
Sat 29 Sep 2018, 11:24
Et malheureusement, cette égalité des chances se joue sur l'action la plus facile
Je ne suis toujours pas convaincu qu'il est plus simple de toucher aux palets (plusieurs mouvements) que d'activer son expérience (aller tout droit), n'hésite pas à argumenter cela si tu penses le contraire :D
Kriscox wrote:
Sat 29 Sep 2018, 11:24
Et malheureusement, cette égalité des chances se joue sur l'action la plus facile pourquoi ne pas mettre cet aléatoire sur une action très difficile ? Je pense que vous raisonneriez différemment si c'était le cas.
Il me semble que c'était justement le cas l'an dernier ^^ L'aléatoire était sur l'action la plus difficile de toute, au point de n'avoir été effectué que par quelques équipes (que ce soit aux trophées comme à la coupe) et cela n'a pas posé plus de problème que cela. Les réactions sont restées tout à fait raisonnées.

Kriscox
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Re: Atomes devant zone périodique

Post by Kriscox » Sat 29 Sep 2018, 13:17

Forcément que l'an dernier ca n'a pas déranger, cela ne concernait pas les équipes qui de toute façon ne faisait pas cette action.

Egalite des chances et aleatoire ne sont pas forcément lié selon les niveaux.
Aléatoire action facile
Les équipes dans le haut du classement arriveront à résoudre le problème sans perdre trop de temps, ce qui n'est pas le cas pour le bas du tableau
Aléatoire action difficile
Les équipes dans le haut du tableau auront des difficultés, mais celles en bas de classement ne les feront même pas, donc ne sont pas confrontés au problème, comme l'an dernier.

En effet l'action expérience est également assez facile, si l'expérience fonctionne ou est réalisée.
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romain_cvra
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Re: Atomes devant zone périodique

Post by romain_cvra » Sun 30 Sep 2018, 14:23

Je suis toujours convaincu que les règles du règlement béta sont très bien sûr ce point.

Il y a tous niveaux de points possible. Et j'espère que ceci encouragera les équipes a être ambitieuse !
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Re: Atomes devant zone périodique

Post by H0x7d0 » Sun 30 Sep 2018, 15:44

porte atteinte à l'aléatoire (qui intéresse aussi beaucoup de personne)
Qui intéresse les quelques bonnes équipes ici, plus une mauvaise: moi, et c'est tout. Aussi, en virant l'aléatoire sur ces trois palets, il en reste partout ailleurs, tous les autres sont aléatoires (enfin, j'en suis pas certain) et ça ne pose aucun soucis à personne. Au contraire, c'est super!. On l'a notre aléatoire, à nous de savoir aussi gérer le non aléatoire. En bonus. On a alors des robots plus intéressants: Avec une moulinette de tri, et pour des robots plus performants, des robots capables de bypasser cette moulinette. La classe!
qu'il est plus simple de toucher aux palets (plusieurs mouvements) que d'activer son expérience (aller tout droit), n'hésite pas à argumenter cela si tu penses le contraire :D
Avec plaisir, c'est noté sur le super doc drive, plus haut. Le plus simple pour l'experience, c'est de mettre un simple télémètre, et donc l'action démarre dès que le robot se barre de sa zone de départ. Donc en théorie, l'action simple du robot, c'est dans ce cas, juste sortir de sa zone de départ. Passionnant, des matchs de foli! Donc les robots iront forcément s'occuper des palets... Et les plus accessibles, ce sont ces 3 palets. Aussi, pour l'experience, elle n'est clairement pas si simple... En tant que tel, c'est plus compliqué que l'abeille l'an dernier, et c'était déjà pas aussi évident que ça.
[..faire un truc compliqué comme action de base...] j'espère que ceci encouragera les équipes a être ambitieuse
C'est tellement égocentrique, et élitiste. Je suis désolé, ça me choque :(
Il y a tous niveaux de points possible.
Je ne comprends pas ce que ça veut dire. Qu'il y a de petites actions qui valent peu et de grosses qui valent beaucoup? Sauf que la plus petite ne vaut pas peu, elle vaut peu ou 6x plus. Il y a un soucis. Un facteur 6 dans le niveau de point d'un action basique, c'est pas normal. On constate bien ici, certains considèrent que l'action de base vaut 1 point, et d'autres, "1 ou 6 points", de manière aléatoire. Même entre pro-aléatoire, vous n'êtes pas d'accord.
Et si, l'action de base, c'est bien l'experience, ça ne change rien au sort injuste de ces 3 pions. Autant aussi les modifier, voir les supprimer.

Pour tenter de conclure le sujet, est-ce que quelqu'un s'oppose au compromis, car il s'agit d'un mauvais compromis, par exemple déséquilibré(alors il faut expliquer pourquoi):
Un atome de chaque couleur(rouge, vert et bleu) devant chaque case. Chaque atome est d'une couleur différente de la case devant elle?
Selon moi, on garde l'aléatoire, tout en étant plus juste sur l'action de base. Un robot râteau fait forcément 1point (fois le nombre de palets), et s'il met le palet ailleurs, c'est qu'il doit faire un mouvement plus long et complexe, et c'est de sa responsabilité de jouer sur la chance ou utiliser un capteur.

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Re: Atomes devant zone périodique

Post by Kriscox » Sun 30 Sep 2018, 17:25

Je suis d'accord pour de l'aleatoire si c'est pour tous les équipes la même difficile au départ, ce qui n'est pas le cas dans ce règlement.
Ce n'est pas l'aleatoire le problème, c'est la difficulté suggèrent entre les tables. Ce n'était pas le cas l'an dernier, tout le monde partait avec la même difficulté, ce qui n'est clairement pas le cas cette année.
J'aime bien la dernière proposition, qui semble un très bon compromis.
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Re: Atomes devant zone périodique

Post by romain_cvra » Sun 30 Sep 2018, 20:42

H0x7d0 wrote:
Sun 30 Sep 2018, 15:44
[..faire un truc compliqué comme action de base...] j'espère que ceci encouragera les équipes a être ambitieuse
C'est tellement égocentrique, et élitiste. Je suis désolé, ça me choque
Tu site mes propos en les ayant modifié... ! C'est ce que tu penses mais en tout cas pas ce que je pense, ni ce que j'ai dis !

Riako t as deja fait un commentaire justifié sur ton attitude et tu continues.

C'est dommage, ça te discrédite. J'en suis désolé.
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Re: Atomes devant zone périodique

Post by H0x7d0 » Sun 30 Sep 2018, 23:24

désolé d'avoir mal interprété ton propos Romain, c'est vraiment comme ça que, dans le contexte et dans ce topic, je le lis. Ce n'est pas la première fois que je lis ce genre de choses ici, et ça me gave. (Ou que les petites équipes sont infantilisées, ou qu'on dit ce qu'elles doivent faire). Mais je vous gave aussi, j'en suis conscient.
Je commence à être parano, je vais m’arrêter là. Bonne chance! :D

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Re: Atomes devant zone périodique

Post by SuPeRBaLoO » Mon 01 Oct 2018, 08:08

@H0x7d0

Je vais te donner mon avis d'encadrant d'équipe de trophée et a la fois de participant dans une petite équipe, et ouai on bosse depuis des années mais on a jamais réussi a accrocher les 16 ... (mais on reviens quand même)

Quand j'ai montrer le règlement au Jeunes, et que je leur ai parler de l'aléatoire, AUCUN d'entre eux m'a dis "Mais c est pas juste", ils m'ont juste dit faut qu on trouve une idée pour s'adapter (Ils ont entre 6 et 12 ans )

Ils ont choisi de participer a une coupe avec un règlement et il s'y adapte.

Dans ce règlement il y a une bonne proportion entre aléatoire et position sur ... a toi de bien analyser et concevoir ton robot en fonction.

Si je me met du coté du participant a la coupe (comme tu les appelle : "petites équipes"), peut être que avant d arriver au stade d'arriver a faire le tri de tout les palets, il y a des actions plus simple qui te rapporte plus de points, et qui si elle sont accompli avec régularité te feront t approcher du top 16.

Les equipes du haut du classement, ne font pas plus de choses que les autres robots, elle le font simplement mieux et de façon plus régulière ...

( Prend l'exemple de Sussus Invaders l'an dernier, c'est peut être un des meilleurs robot que j ai vu depuis quelques années, mais ils sont pas dans les 16 parce qu'ils n'ont pas pu fiabiliser leurs actions )
Toutes les infos sur notre team et nos robots: http://tdsteam.wordpress.com

Kriscox
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Re: Atomes devant zone périodique

Post by Kriscox » Mon 01 Oct 2018, 19:46

@superbaloo.
ce n'est pas l'aléatoire qui n'est pas injuste tant qu'il est identique à chaque table, ce qui n'est clairement pas le cas avec ce règlement.
Ce qui signifie qu'il y a des tables plus avantageuses que d'autres et ce n'est pas une question de niveau d'équipe.
C'est comme si tu mettais au départ d'une course de formule 1, des karts et des formules 1 et on attribue au hasard les pilotes pour chaque voiture. Trouves-tu cela avantageux ?? Moi, clairement non.

Je me répète l'an dernier, il y avait de l'aléatoire mais qui était identique selon les tables.
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