Nombre d elements

Discussion à propos de la version BETA du règlement 2019 - Applicables en 2019 pour tous les concours EurobotOPEN et EurobotOPEN Junior
Discussion about 2019 beta rules - For all EurobotOPEN and EurobotOPEN Junior contests.
User avatar
SuPeRBaLoO
PMI
Posts: 695
Joined: Tue 02 Jun 2009, 15:22
Location: TDS-Team

Nombre d elements

Post by SuPeRBaLoO » Wed 19 Sep 2018, 07:32

Hier soir nous avons fait un petit tour du règlement, et toute l équipe le trouve plutôt bien fait et félicite les créateurs.

Une chose nous fait peur, c est le combat de moissonneuse dans les 1 eres secondes pour récupérer quasiment tout les palets, sans pour autant les utiliser derrière.

On propose donc le retour d'une ancienne régle qui marchait bien, le contrôle du nombre d éléments dans le robot.

Nous serions pour imposer une régle avec 4 éléments maxi manipulé par un robot, de ce fait il y aurais plus de déplacements / croisements et surtout on limiterais les moissonneuses ...
Toutes les infos sur notre team et nos robots: http://tdsteam.wordpress.com

User avatar
baptiste_c
Posts: 154
Joined: Mon 20 May 2013, 15:09

Re: Nombre d elements

Post by baptiste_c » Wed 19 Sep 2018, 08:05

Pourquoi pas, mais 4 ça me semble faible pour un gros robot vu le nombre de palets sur la table. Pourquoi pas 6 ?
Baptiste
Supaero 2011 - 2014
A.I.G.R.I.S. 2015 - ...
Prix de l'innovation 2016
Vice-champion de France et 3ème à Eurobot 2017
Vice-champion de France 2019

User avatar
SuPeRBaLoO
PMI
Posts: 695
Joined: Tue 02 Jun 2009, 15:22
Location: TDS-Team

Re: Nombre d elements

Post by SuPeRBaLoO » Wed 19 Sep 2018, 08:40

Parce que 6 tu prend tout le container de 6, sinon sa t oblige a venir 2 x
Toutes les infos sur notre team et nos robots: http://tdsteam.wordpress.com

User avatar
baptiste_c
Posts: 154
Joined: Mon 20 May 2013, 15:09

Re: Nombre d elements

Post by baptiste_c » Wed 19 Sep 2018, 09:00

5 alors ;)
A titre perso je suis contre limiter le nombre d'élément par robot, mais je comprends tes motivations.
Le seul "problème", c'est que tu limites les solutions méca et les stratégies des robots. Parce que quand le robot va vider le distri6, il va perdre pas mal de temps et pendant ce temps là tu auras la table libre pour toi. C'est une question d'équilibre :)
Baptiste
Supaero 2011 - 2014
A.I.G.R.I.S. 2015 - ...
Prix de l'innovation 2016
Vice-champion de France et 3ème à Eurobot 2017
Vice-champion de France 2019

User avatar
SuPeRBaLoO
PMI
Posts: 695
Joined: Tue 02 Jun 2009, 15:22
Location: TDS-Team

Re: Nombre d elements

Post by SuPeRBaLoO » Wed 19 Sep 2018, 09:08

Pourquoi en fait on parle de ce problème,

c est qu'avec un peu d'idée on a trouver une solution qui permettrait de plier assez rapidement la table ...

Alors derrière je te promet pas qu on sait tout traiter, mais par contre l'autre équipe se retrouve sans palet et ca c est pas très cool.

En limitant le nbr d objet pris par le robot, je me dis que les gens vont aussi mieux gérer leur saisie et manipulation.
Toutes les infos sur notre team et nos robots: http://tdsteam.wordpress.com

User avatar
Kryss
Posts: 132
Joined: Mon 06 Jun 2011, 16:27

Re: Nombre d elements

Post by Kryss » Wed 19 Sep 2018, 09:14

Plutôt qu'ajouter une règle d'arbitrage dynamique (vérifier en permanence le nombre de palets dans le robot), on pourrai envisager un malus pour les palets non utilisés à la fin du match ?
OMyBot - Tant qu'ça roule, c'est cool !

User avatar
baptiste_c
Posts: 154
Joined: Mon 20 May 2013, 15:09

Re: Nombre d elements

Post by baptiste_c » Wed 19 Sep 2018, 09:24

Pas mal ça :)
Effectivement, lutter contre le "shotgun" d'éléments juste pour que l'autre ne puisse pas les avoir est un bon combat
Baptiste
Supaero 2011 - 2014
A.I.G.R.I.S. 2015 - ...
Prix de l'innovation 2016
Vice-champion de France et 3ème à Eurobot 2017
Vice-champion de France 2019

User avatar
Nirgal
Posts: 271
Joined: Mon 25 Oct 2010, 20:05
Contact:

Re: Nombre d elements

Post by Nirgal » Wed 19 Sep 2018, 10:17

Kryss wrote:
Wed 19 Sep 2018, 09:14
Plutôt qu'ajouter une règle d'arbitrage dynamique (vérifier en permanence le nombre de palets dans le robot), on pourrai envisager un malus pour les palets non utilisés à la fin du match ?
Cette idée est intéressante, mais me semble en contradiction avec l'esprit général... car pénaliser un robot qui n'a pas réussi à faire qch avec des éléments ramassés est un peu étrange.
Ce qu'il faut pénaliser (et le règlement le permet), c'est le massacre sauvage du genre "je fait tout tomber volontairement" sans espoir d'en faire quelque chose... et cela s'apparente à un empêchement d'accéder aux éléments de jeux.

A l'inverse, la situation évoquée par SuPerBaloO : "on ramasse toute la table et on trie ensuite ces atomes correctement" me semble plutôt le signe de robots de qualités...
Cela peut imposer à l'adversaire de s'adapter à cette situation en protégeant un peu ses éléments (ce qui est tout à fait faisable cette année).

Le rush évoqué est toutefois assez limité, car peu d'éléments sont vraiment placés au "centre" (si c'était le cas, il y aurait effectivement un gros risque de rush...)
Après, si une équipe prend assez rapidement une majorité des atomes qui sont de son côté... pourquoi pas.
Nirgal
Robot-ESEO

User avatar
bruno larnaudie
Posts: 24
Joined: Tue 12 Jan 2016, 13:44

Re: Nombre d elements

Post by bruno larnaudie » Wed 19 Sep 2018, 11:21

Pourquoi ne pas placer que des containers de 3 ?
Donc réduire celui à côté des balances de 6 à 3.
Et donc en rajouter un supplémentaire de 3 à côté des expériences (voir Image).
Attachments
Capture.JPG
Capture.JPG (343.43 KiB) Viewed 2836 times
CRAC Team

User avatar
pwet
Posts: 484
Joined: Mon 29 May 2006, 10:33

Re: Nombre d elements

Post by pwet » Wed 19 Sep 2018, 11:47

Je crains également le risque de voir des rushs et/ou des blocages d'accès aux éléments de jeux à l'instar de Beach Bot en 2017, d'autant plus que les éléments sont plutôt de petite tailles.
De plus, les actions de jeux seront assez rapide à exécuter et peu nombreuses, il serait possible de voir des robots s'ennuyer faute de quoi s'occuper car incapable de récupérer des éléments de jeux inaccessibles/indisponibles.

Pourquoi ne pas ajouter un ou deux distributeurs dans chaque camp pour limiter le monopole des éléments de jeux ainsi que le risque de voir des robots performants désœuvrés ?

La proposition ci-dessus me semble raisonnable.
Membre de OMyBot : Tant qu'ça roule, c'est cool !
http://www.omybot.com
Ex-membre de l'ISTY2000 (Institut de Science et Technique des Yvelines)
Ex-membre du CRIC (Club de Robotique de l'IUT de Cachan)

johannes_turag
Posts: 6
Joined: Thu 26 Oct 2017, 13:50

Re: Nombre d elements

Post by johannes_turag » Wed 19 Sep 2018, 12:04

The way I see it, even with all the elements on the team's side, there are too many for the balance (6 max) and the accelerator (10 max). So you have to drop them off on the periodic table and "only" get 5 points for each atom. So I think there aren't many reasons for teams to grab the atoms from the opponent. There might be some teams, that are eager to get the blue atoms from their opponent, but I am guessing the number of teams that do this is very limited.

Riako
Posts: 89
Joined: Tue 05 May 2015, 18:07

Re: Nombre d elements

Post by Riako » Mon 24 Sep 2018, 15:16

Bonjour à tous / Hi everyone (English bellow),

Après une semaine de réflexion, voici mon avis sur le problème soulevé :
  • Je ne trouves pas pertinent la limitation du nombre de pièces manipulées. Ce serait, comme déjà dit, trop compliqué pour les arbitres et surtout réduiraient les possibilités. On a la chance cette année d'être passé à 1 seul type d'élément à manipuler (allez, 2 avec le gold, mais il est unique), on va pouvoir réaliser nos rêves et optimiser le volume des robots pour cette élément-là. Limiter le nombre d'éléments ne serait que contre-productif...
  • Pour le malus des éléments volés non utilisés, tant qu'on fait la différence entre un acte d'antijeu et un robot qui s'est planté, c'est intéressant, j'aime bien l'idée !
  • Enfin, je suis du même avis que johannes_turag et Nirgal sur les rush. On est très loin de la configuration de The Beach Bot, où le gros des points était juste en plein milieu. On se rapproche plus de la configuration de l'an dernier, et encore. Pour Robot Cities les tas de cubes étaient vulnérables au rush, surtout celui près des stations. Il y en avait 3, donc pas possible de les défendre avec 2 robots. Résultat ? Je ne souviens pas d'un rush autre que celui de ESEO lors de la final de la coupe Île de France (il n'y en a peut-être eu d'autres, mais je ne me souviens pas :roll: ). Là on aura 2 postes critiques : la zone de chaos et la bordure de rampe, donc défendable avec 2 robots...
@SuPeRBaLoO je comprends très bien ton postulat de base et ta position, seulement pour cette année je pense qu'il n'y a pas de problème de "rush-to-win" et que tu risques plutôt de restreindre les équipes et le spectacle.

PS : Changer la modification pour ajouter un distributeur de 3 rajoute un point sensible au rush s'il est commun...

----------------------------------------------------------------

Here is my opinion on that issue after one week of reflections:
  • I do not think that the limitation of the number of pieces inside a robot is a good thing. As previously said, it will be hard for the referees to dynamically check this rule, and this kind of rule will reduce the teams' creativity. This year, we only have on kind of piece to use (maybe two with the gold one but it is unique), we can optimize the space inside our robots for this one kind of piece. This kind of limitation do not follow the evolution of the rules.
  • I like the idea to give a penalty if some robots went to stole pieces without use it, as long as we make the difference between non-fair behaviour and unexpected errors.
  • Finally, I share johannes_turag and Nirgal's opinion about rushes. This year's configuration is not like The Beach Bot' one where there was most of the points in the middle of the area. This year looks more like last year. For Robot Cities, cubes' spot were vulnerable to rush attacks, especially the one near the station. There were three spots to be defended by two robots, and I remember to have seen a rush only one time, by ESEO at Île-de-France final (I may have missed others or I do not remember :roll: ). Here we have two critical points: the chaos zone and the distributor against the ramp. Should be defensible with two robots...
@SuPeRBaLoO I understand your vision but I think that it is not applicable this year, as I do not see a "rush-to-win" issue. I think you will affect the teams and the show by adding such limitations.

PS: Changing the configuration by adding a new spot will add a new possibility of rush if it is shared between teams...

User avatar
SuPeRBaLoO
PMI
Posts: 695
Joined: Tue 02 Jun 2009, 15:22
Location: TDS-Team

Re: Nombre d elements

Post by SuPeRBaLoO » Mon 24 Sep 2018, 15:42

Riako wrote:
Mon 24 Sep 2018, 15:16
donc défendable avec 2 robots...
Rien que cette idée me pose problème ...

On a normalement pas a défendre des points.

La ce qui me fait peur, c est tout simplement que comme tu l a dis tu a 1 seul objet a manipuler, les actionneurs vont donc être très fiable et très rapide, il y aura donc des équipes qui vont faire une razzia de palets et qui les assemblerons par la suite ...

Et toi tu fait quoi quand tu es un peu moins rapide et que tu as ramasser 3 palets ? tu passe les 80 secondes restantes a jongler avec tes actionneurs vide ? je trouve pas ça très amusants et encore moins divertissants pour les spectateurs ...

Si on reviens un peu dans les archives Sur les Temples d'Atlantis (qui pour moi est l'année ou on a eu le plus de spectacle) il y avais une limite a 4 éléments par robots, ce qui obligeait les robots a aller recharger et donc multiplier les stratégies

Apres peut importe on s adaptera au règlement ...
Toutes les infos sur notre team et nos robots: http://tdsteam.wordpress.com

Riako
Posts: 89
Joined: Tue 05 May 2015, 18:07

Re: Nombre d elements

Post by Riako » Mon 24 Sep 2018, 17:29

SuPeRBaLoO wrote:
Mon 24 Sep 2018, 15:42
Rien que cette idée me pose problème ...

On a normalement pas a défendre des points.
Là je ne te comprends pas. Si tu ne souhaites pas que les équipes aient à défendre les pièces situées dans leurs demi-terrain (ce qui est parfaitement discutable, question ouverte :) ), autant réserver les pièces pour chaque équipe, en les marquants de la couleur de l'équipe ou mieux en faisant des distributeurs réservés. La solution que tu proposais initialement (limiter le nombre de pièces manipulées par un robot) risque, à mon avis, de détruire le spectacle en limitant les solutions et la créativité des équipes et ne résoudra pas complètement le problème que tu avances, car elle ne réduit pas totalement les possibilités de rush (même si je pense qu'elles sont moins grandes que tu ne le penses :roll: (mais je peux me tromper)). Il y a 4 atomes dans la zone de chaos et 6 au long de la rampe, si ton opposant rush avec 2 robots alors que tu ne sais pas lui prendre ses points, la limitation, même à 4 pièces, est inutile.
SuPeRBaLoO wrote:
Mon 24 Sep 2018, 15:42
La ce qui me fait peur, c est tout simplement que comme tu l a dis tu a 1 seul objet a manipuler, les actionneurs vont donc être très fiable et très rapide, il y aura donc des équipes qui vont faire une razzia de palets et qui les assemblerons par la suite ...

Et toi tu fait quoi quand tu es un peu moins rapide et que tu as ramasser 3 palets ? tu passe les 80 secondes restantes a jongler avec tes actionneurs vide ? je trouve pas ça très amusants et encore moins divertissants pour les spectateurs ...
Je comprends ta crainte, je suis entièrement d'accord sur le fait que se voir voler tous ses points est frustrant, pas amusant et pas toujours beau à regarder pour le publique s'il le pilleur n'en fait rien après. Mais je ne pense pas que ce scénario arrivera en phase de qualification. J'ai le calcul suivant en tête : il y a 19 atomes par équipes (si j'ai bien compté), à manipuler dans le temps imparti, soit environ 5 secondes pour prendre et déposer un atome, sans compter les trajets à travers la table. C'est très peu de temps. Bien sûr avec 2 robots ça fait environ 10 secondes par élément, et il y a moyen d'optimiser les trajets en amassant beaucoup de pièces, justement. Maintenant on ajoute l'évitement et le contournement entre 4 robots : prendre l'intégralité des palets de son côté dans le temps imparti, se déplacer puis les placer dans l'accélérateur, la balance et le tableau va être très difficile. Pas infaisable mais très difficile. Mon avis est que le rush n'est pas une solution pour les qualifications : c'est trop risqué et il y a suffisamment de points à prendre de son côté.
Effectivement il y a un risque de rush, mais je pense qu'il y en aura qu'en phase finale, et n'est-ce pas justement le genre de spectacle qu'on aimerai voir dans une finale ? (Question ouverte :) ) C'est pour cette raison que je vois plus la sanction de l'absence de transformation des points pillés comme une bien meilleur solution (mais ce n'est peut-être pas aussi simple que ça à mettre en place...).
SuPeRBaLoO wrote:
Mon 24 Sep 2018, 15:42
Si on reviens un peu dans les archives Sur les Temples d'Atlantis (qui pour moi est l'année ou on a eu le plus de spectacle) il y avais une limite a 4 éléments par robots, ce qui obligeait les robots a aller recharger et donc multiplier les stratégies
Je n'étais pas présent cette année-là, mais je veux bien te croire pour ce qui est du spectacle et du suspens, je regarderai des vidéos à l'occasion :wink:

Dernière chose, qui, je pense, a échappé à pas mal de monde (moi compris) : en limitant le nombre de pièces manipulable par robot, on incite (involontairement) à la fabrication de 2 robots plutôt que de se concentrer sur l'optimisation d'un seul robot, dans le seul but de réduire les déplacements et donc pouvoir aller plus vite. Or construire deux robots au lieu d'un c'est se tirer une balle dans le pied pour les petites équipes (comme la nôtre, et nous avons très bien démontré pour Robot Cities qu'un robot qui fonctionne bien est mieux que deux mal conçus). Je ne pense pas que ce soit ta volonté.

Comme dit précédemment, je pense avoir compris quelles sont tes craintes, mais encore une fois je ne suis pas sûr qu’elles soient totalement justifiées, et je mets le doute sur la solution proposée.

User avatar
k-lean
PMI
Posts: 590
Joined: Wed 13 Oct 2004, 15:15
Location: Le Mans
Contact:

Re: Nombre d elements

Post by k-lean » Mon 24 Sep 2018, 17:35

Pour moi les cubes l’an dernier n’ont pas été rushés parce qu’ils ne rapportaient pas tant que ça (sauf pattern mais pas tant que ça l’ont fait) et qu’il y avait pas mal de choses à faire avant.

Là cette année c’est sûr que tu peux envoyer un robot rusher le chaos adverse pendant que tu moissonnes le tient et que tu files sur ton rack. Je suis presque sûr que certains pourraient même être tentés de rusher le rack adverse, et même le bleu de l’accélérateur lol

Si on veut éviter ces rushs et faire que là différence se fasse sur la technicité et l’évitement, on peut éclater les racks (par 3) et/ou les réserver à une seule équipe (comme ceux en bas de la rampe). Et j’espere qu’on verra évoluer le règlement dans ce sens, je préfère voir un robot lent qui bosse bien 90secondes qu’un rapide qui pose tout en vrac en 30sec sans rien laisser à l’adversaire.
RCO ou Ensim'Again
2017 - 14ème
2016 - 14ème
Ensim'Elec
2015 - 12ème
2014 - CdF : 6ème - CdBelgique : 2ème
2013 - CdF : 15ème - CdBelgique : 6ème
OLEG (LEGO NXT)
2013 - CdF : 6ème - CdBelgique : 7ème & Prix Spécial du Jury
2012 - 6ème

Locked