H0x7d0 wrote: ↑Thu 27 Sep 2018, 09:59
Par contre, pour le tri, soyons d'accord sur la définition. D'après le Larousse en ligne:
trier: Classer, répartir les différents éléments d'un ensemble en groupes selon quelque critère : Trier le courrier.
Et bien, ça n’inclue aucunement la nécessite d'une "réflexion". On passe d'un état, à un état reparti. L'état original peut ou non être aléatoire, et peut ou non être déjà trié. Par exemple, le facteur fait par définition un tri, quand il met le courrier dans les boites aux lettres: il réparti les différents éléments de sa sacoche dans différents groupes, les maisons. Et pourtant, son courrier est dans l'ordre. Il s'agit par définition bien de tri.
Là c'est toi qui te perd : il y a des critères de tri, que l'état du système initiale est déjà trié ou pas, tu appliques les critères. Même si les lettres sont rangées dans l'ordre, le facteur vérifie si c'est bon. Là tu parles de traiter les atomes sans appliquer de critère ("est-ce la bonne couleur ?"), donc ce n'est pas un tri.
H0x7d0 wrote: ↑Thu 27 Sep 2018, 09:59
Idem pour l'eau l'an dernier.
Justement, beaucoup d'équipe n'ont pas récupérées les balles dans le bon ordre car elles se coinçaient ou que la première sautait en dehors de leur robot. D'ailleurs, on est la seule équipe à avoir envoyé une balle de la mauvaise couleur dans notre château d'eau, et on perdait le plus gros de nos points. Il y a même eu un problème d'arbitrage qui a été réglé après

c'est la preuve irréfutable que le tri était nécessaire. Comme le facteur et son courrier pré-trié, il n'est pas à l'abri d'une erreur donc il tri quand même.
Mais là c'est différent car la chance de se tromper n'est pas du tout la même.
H0x7d0 wrote: ↑Thu 27 Sep 2018, 09:59
Idem pour le jeu de carte. Riako, je n'ai pas compris ton histoire de tri en deux fois
Pour le jeu de carte, je parlais de réaliser le tri une première fois, manuellement ou automatiquement, et d'enregistrer le résultat des permutations en dur, dans une look-up table par exemple. Par exemple, si les couleurs des trois atomes étaient systématiquement vert-rouge-rouge, tu aurais fait le tri manuellement pour coder en dur dans ton robot qu'il faut permuter ces atomes.
H0x7d0 wrote: ↑Thu 27 Sep 2018, 09:59
moi j'ai deux méthode (en plus du tri à bulle):
-la look-up table, qui prend plein de mémoire, et que j'aurai la flemme d'écrire
-la formule magique, qui lie toute position n de l’élément à sa nouvelle position, et qui doit être en calcul entier: n->(n-(n/13)*13)*4+(n%13)
Donc, pour les atomes tu choisis une solution "en dur" alors que pour le jeu de carte tu choisis le tri systématique ? Même si ton choix de solution reste logique par rapport à la complexité de la tâche, tu viens juste de démontrer que le problème du jeu de carte n'était pas le bon exemple à prendre !
H0x7d0 wrote: ↑Thu 27 Sep 2018, 09:59
Ca n'en reste pas moins du tri.
Faux. Ta définition dit "Classer, répartir les différents éléments d'un ensemble en groupes selon quelque
critère." La look-up table ne prend aucun critère en compte, donc ce n'est pas du tri.
H0x7d0 wrote: ↑Thu 27 Sep 2018, 09:59
Bref: pour trier, il n'y a pas besoin d'avoir un truc mélangé. Avoir les atomes fixe n'est absolument pas incompatible avec le concept du règlement. Les mélanger non plus n'est pas incompatible. L'important, c'est qu'à la fin, ce soit trié.
Je suis parfaitement d'accord, l'état "tout trié et fixé" n'est qu'un cas particulier de l'état "tout fixé" qui n'est qu'un cas particulier de "il y a des atomes à trier". Sauf qu'entrer en dur une solution dans son robot n'est pas faire du tri... Du moins le seul tri qu'il y a eu a été fait manuellement par un humain, mais pas par le robot. S'il y avait vérification des critères, comme pour le facteur avec son courrier, ça aurait été du tri. Comme on l'a fait pour les balles l'an dernier (sauf quand on s'est planté

)
H0x7d0 wrote: ↑Thu 27 Sep 2018, 09:59
VISION:
Je voudrais ajouter une question de difficulté technique. Cette année (comme l'an dernier), PS ne se cache pas de vouloir pousser la vision sur les équipes. Donc, là, PS se mêle directement de ce à quoi peut ressembler le robot. Et bien comme vous l'imaginez, si vous n'avez pas encore testé, mettre une caméra sur servo-moteur et faire de la vision, c'est pas génial. Autant avoir sur le robot une caméra bien fixe. Sauf exception, et hack, les caméras sont souvent des webcam avec un champ assez restreint, et une distance de mise au point fixe(ou relativement aléatoire): elles voient bien loin, mais mal proche,et sur les bords. Et c'est pareil pour nous, simples êtres humains. Imaginons êtres à la place du robot. On va voir en une instant la position des atomes au loin, mais pas des proches. Connaitre la couleur des proches est quelque chose de compliqué. Connaitre la couleur des atomes dans les distributeurs, voir de la zone de chaos est plus simple. Donc il y a une injustice entre la difficulté de l'aléatoire entre les atomes au loin et les atomes proches.
Hors sujet. Il n'y a pas que les caméras, tu peux utiliser de détecter le poids des atomes (bon, pour être honnête, ce n'est la solution que je choisirai en premier, mais j'attends de voir les idées des autres équipes) ou un capteur de couleur. Je te renvoie également à la réponse de bruno larnaudie :
bruno larnaudie wrote: ↑Thu 27 Sep 2018, 14:44
Ils essaient de mettre en valeur l'utilisation d'une caméra centrale sur le mat --> pas de soucis de vision sur distance courte
Les choix technos, c'est aux équipes de le faire et c'est ça la richesse de la coupe, plusieurs possibilités de capteurs et de mécanique!
Donc il serait opportun de laisser la possibilité aux équipes d'utiliser des capteurs de couleurs et pas de caméra comme sur ce post:
viewtopic.php?f=103&t=18547
Ne prend pas ça pour une attaque, je n'essaye pas de démontrer qui a tort ou qui a raison.
La problématique initiale que tu as soulevée est réelle et ta position par rapport à ce problème tout à fait acceptable, que je défende la même opinion ou non. Ce que j'essaye de te dire, c'est que, dans les arguments que tu utilises, il y a pas mal d'incohérences et d'erreurs (mais aussi des choses justes, bien sûr) et que ça risque malheureusement de plus décrédibiliser ton discours et ta prise de position que de les défendre. Tu as proposé une solution avec 4 palets semi-fixe semi-aléa, ça ne démontre que ta bonne volonté. Mais fais attention à ton discours. Je sais que la communication n'est pas quelque chose de simple, et je ne prétends pas être le meilleur pour ça, loin de là.
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Mais pour la suite, je suis désolé de paraître agressif mais une autre partie de ton discours est (involontairement, j'en suis persuadé) néfaste pour ce forum et la coupe :
H0x7d0 wrote: ↑Tue 25 Sep 2018, 15:54
Dit-il en arborant fièrement ses classements en final depuis 7ans. (edit: 6ans, mais 7 trophés)
H0x7d0 wrote: ↑Mon 24 Sep 2018, 16:34
Je suis d'accord sur le principe de l'aléatoire, qui est cool, mais pour une petite moitié des équipe (peut-être un quart pour être gentil), qui d'ailleurs ne trainent pas sur ce forum "élitiste" (les vieux de la vieille qui ont assez d'experience pour critiquer le règlement), déjà sortir de la zone de départ est un exploit.
H0x7d0 wrote:
J'aimerai bien que le débat dépasse les arguments jemenfoutistes:
"ouai mais les petites équipes, de toutes manières, blablabla, elles ont qu'à être meilleures, blablabla,elle s'en foutent du score, sinon elles auraient un bon score, blablabla, elles ont qu'à faire ça: blablabla",
à:
"c'est super important d'avoir ces trois palets aléatoire pour les bonnes équipes, car ça va faire une grande différence dans le spectacle, sur les robots, ça va créer un meilleur équilibre du match, ce sont les palets qui vont faire toute la différence, etc..."
où moins bien mais valide:
"la différence de points causé par l'aléatoire de modifiera pas le classement des petites équipes parce que blablabla", avec un argument vraiment solide.
H0x7d0 wrote: ↑Thu 27 Sep 2018, 14:50
Enfin, le problème ne se pose pas si on met tout sur la ligne entre le vert et le rouge, héhéhéh, facile. Tellement facile que une ou plusieurs grandes équipes vont en faire la démo à la coupe off, voir faire une compétition de robot sans asserv' (ça,c'est super cool)
H0x7d0 wrote: ↑Thu 27 Sep 2018, 15:29
Je pense que s'il n'y avait que des bonnes équipes, ce serait beaucoup plus logique.
C'est probablement involontaire de ta part, j'en suis persuadé, tu n'es sûrement pas conscient du message passé à travers ces paroles, mais
arrête de creuser un fossé entre les équipes !!!
Si tu regardes l'
évolution des scores par rapport au classement, c'est linéaire (à peu près) jusqu'aux 10 premiers, où ça commence à monter un peu plus vite, et il y a toujours 3/4 équipes de fous furieux pour faire péter les scores, mais en dehors de ces quatre-là la progression est plutôt constante et il n'y a pas de séparation net entre les équipes qui permet de déterminer qui elles sont !
Une partie des personnes qui interagissent ici ont fait de bons classements ces dernières années, et tu l'as dit toit même, elles n’auront peu ou pas de problème à trier ces palets, et encore il n'est même pas sûr qu’elles s’en occupent (je serais plutôt tenté de passer au travers). Je suis sûr que certains préfèreraient même les mettre directement dans la zone de chaos. Pourtant, elles viennent débattre ici, car elles s'intéressent à ce qui est prévu pour les "petites" équipes, et ne se posent pas la question si ça leur ajoutera une difficulté à elles ou pas.
Ces "grosses équipes" partagent le même règlement que tout le monde et elles font face à des difficultés similaires aux petites : les robots de RCVA n'ont pas démarré, et leur petit c'est déjà décalé au démarrage ; chez ESEO on n'arrive pas a fiabiliser les robots pour les cubes et les balles, même après un premier déplacement simple ; le robot d'INSTA UPMC a perdu le contrôle et a démonté le robot d'INTech ; l'abeille de Coffee Machine n'a pas quitté son nid. Il y a eu d'autres soucis lors des phases finales seulement, qui sont également des problèmes rencontrés par beaucoup d'autres équipes, et je n'ai même pas parlé des difficultés qu'elles ont eues lors de la coupe, donc non les grosses équipes n'arrivent pas sur la coupe en étant sereines et en dormant bien ses 8 heures par nuit. Nous avons fini de monter notre robot principal le week-end avant la coupe ; nous avons essayé 5 systèmes différents pour récupérer les balles ; nous avons quand même réussi à mal les récupérer et en envoyer une mauvaise dans notre château, nous supprimant une grosse partie de nos points sans compensation ; nous avons programmé les bras sur place et ça ne marchait pas correctement ; nous comptions mal les points des cubes ; nous avons passé la dernière nuit à
usiner le robot et refaire l'odométrie car il se perdait sur le terrain, et ce n'était toujours pas au point ;
il perdait aussi ses pneus ; et notre secondaire, il a pris vie sur la coupe,
a été homologué le vendredi et n'a pas participé aux qualifs... Mais nous ne faisons pas que ça, nous essayons aussi d'apporter notre aide aux autres équipes, petites ou grande, nous apportons toujours quelques vielles cartes moteurs ou autres éléments de remplacement pour dépanner celles et ceux qui auront eu la malchance de croiser Murphy... Nous ne sommes pas aussi efficaces que la Debug Team ou d'autres, mais nous sommes en permanence sur les stands (sauf quelques heures pour dormir), au milieu de tout le monde. Nous essayons aussi de partager notre savoir et nos solutions sur les forums en présentant nos robots
avant le début de la coupe. Je ne dis pas que ça en fait de nous des êtres supérieur ; je ne dis pas que ne pas aider les autres ou ne rien partager est mauvais, c'est un choix personnel qui n'est pas forcément accessible à tous, et nous sommes très loin d'être les meilleurs pour aider et partager ; j'essaye juste de te faire ouvrir les yeux pour que tu brises cette fausse barrière que tu sembles avoir inconsciemment érigée entre les différents niveaux d'équipes.
Donc non, les équipes du top 16 ne sont pas des élites qui se croisent les bras lors de la coupe et qui regardent les autres équipes de haut sans chercher à comprendre leurs problèmes. Lors de tes précédentes participations, tu as peut-être croisé des équipes avec un comportement non respectueux ou qui t'ont laissé l'impression d'élites égoïstes, mais je pense que ce n'était que ces cas isolés : regardent les équipes qui pèsent actuellement le pour et le contre dans ce sujet d'aléatoire des premiers atomes. Et même s'il n'y a que moi qui le pense, au moins tu sais qu'il existe des comportements différents.
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Je m'excuse auprès de tout le monde pour avoir laissé un message aussi négatif ici, c'est dégradant pour l'image de la coupe, du forum, et des personnes que j'ai impliquées. Je n'ai pas envie d'être agressif, et je déciderai très certainement de supprimer ce message plus tard, mais cela me désole de voir apparaître dans cette discussion des préjugées et une division entre les équipes, alors que le sujet initial était pertinent.
H0x7d0, je n'ai rien contre toi, tu me sembles de bonne volonté et tu essayes de trouver des solutions, mais, s'il te plaît, fait attention à ton discours.