Retour à un seul robot ?

Le plus célèbre des concours de robotique français dédié à tous les jeunes amateurs de nouvelles technologies.
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romain_cvra
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Re: Retour à un seul robot ?

Post by romain_cvra » Mon 03 Jun 2019, 13:27

nadar breicq wrote:
Mon 03 Jun 2019, 12:05
Puis j'ai milité ( et milite toujours ) pour le passage à 1GR ou 2PR comme je l'ai indiqué sur twitter. Je trouve que stratégiquement, cela donne plus de sens au choix fait par les équipes :
- soit tu fais un gros robot avec des actionneurs qui prennent de la place, ou du stockage, etc...
- soit tu choisis la collaboration et tu fais deux petit robots te permettant de varier tes stratégies.
J'aime bien l'idée, ca apporte un coté stratégique en plus et ca diminue un peu l'encombrement sur la table.
Le coté négatif, il n'est plus possible de commencer par un gros robot et de faire l'ajout d'un petit par la suite.
baptiste_c wrote:
Mon 03 Jun 2019, 11:02
Pour moi le problème reste de la psychologie : on veut TOUT faire, on détriment de la qualité. C'est formateur d'être trop ambitieux et de se viander.
Je suis d'accord avec toi. A la fin il nous manque toujours 2 semaines...
L'année passé, la coupe était 1 mois plus tot, le niveau de finition du robot était similaire.
Pareille pour les années ou un seul robot était autorisé. J'ai pas l'impression que les robots étaient plus prêt.
Nirgal wrote:
Mon 03 Jun 2019, 10:02
Bref, je vote pour "2", mais tout en admettant volontiers les quelques inconvénients évoqués.
+1 Tout a fait d'accord avec tes arguments pour et contre.
Site web : http://www.cvra.ch.
Le code source : GitHub
Visualisation CAO 3D de nos robots : GrabCAD

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k-lean
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Re: Retour à un seul robot ?

Post by k-lean » Mon 03 Jun 2019, 13:47

Que les trophées fassent un petit robot avec une action ou deux, précises simples et définies. Oui pourquoi pas.
Mais à partir du moment où le petit n'est pas limité, le secondaire peut devenir un robot principal chez les grosses équipes de la coupe (suffit de regarder les demi finales) et cela apporte un écart supplémentaire entre débutants et les anciens.

Je pars du constat du classement :
- Combien d'équipes ont deux robots parmi les 16 premiers ? Tous.
Donc avoir deux robots n'est pas un choix, c'est une obligation si tu veux faire un classement.
Il y a bien entendu des niveaux différents de robot secondaire mais plus tu montes plus le robot secondaire est efficace et complet.
- Combien d'équipes sont des clubs étudiants, combien sont des clubs d'anciens parmi les 16 premiers ?
Sauf erreur je ne compte en club étudiant que Eseo - Rcva - Crac - Insa Rennes - UTT soit 5/16.

J'ai aucun soucis avec les clubs d'anciens, entendons nous bien.
Mais selon moi on doit laisser de la place aux clubs étudiants, ils doivent avoir une chance d'accéder aux phases finales.
Il faut que des équipes nouvelles ou inconnues puissent accéder 'facilement' parmi les 16 parce qu'ils ont bien gérer leur projet.
(Rusty Ducks, Miam et Arig sont les trois seules équipes 'inconnues' parmi les 20 premiers fin du Tour 4. Les autres sont des habitués selon moi.)

Un robot secondaire c'est un budget supplémentaire, en temps ou en coût.
Pour les anciens qui s'expriment ici, n'oubliez pas que votre plus gros avantage c'est votre expérience !
Vous savez instinctivement ce qui va marcher, vous récupérez ce qui a marché de l'année d'avant...
Les étudiants le but c'est qu'ils découvrent, qu'ils fassent des erreurs, qu'ils apprennent...
C'est bien d'avoir du gros niveau technologique, ça monte le niveau et ça rend la coupe plus attrayante.

Mais est ce qu'on a besoin de ce robot numéro deux pour avoir une coupe intéressante et attrayante ?
Merci Kriss pour ce lien où Gargamel disait déjà tout à l'époque.
Même si on a deux robots aujourd'hui j'ai toujours de merveilleux souvenir de 2007, 2008, 2009... époque où il n'y avait qu'un seul robot, quand même de la stratégie, du haut niveau technique et tout et tout.
Pour moi, ce robot numéro deux c'est plus d'inconvénients que d'avantages, avec en premier lieu qu'il devient un handicap pour les équipes modestes (comprendre par modeste : moins d'expérience ou moins de temps ou moins de budget).
RCO ou Ensim'Again
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Re: Retour à un seul robot ?

Post by pwet » Mon 03 Jun 2019, 14:30

Chez Omybot on est tous du même avis, il faut retourner à un seul robot pour un tas d'arguments que je ne m'efforce plus de lister et répéter tant je me suis fatigué à batailler sur ce sujet. Je vais me contenter de décrire mon ressenti personnel.

En tant qu'équipe pendant les qualifs j'ai déjà beaucoup de difficultés à regarder les actions de notre robot principale tout en gardant un œil sur notre robot secondaire (alors que je connais à peu près leurs actions de jeux). Suivre les actions de l'adversaire en même temps que ça c'est presque impossible.
En tant que public pendant les phases finales c'est pareil voir pire, les yeux ne focalisent qu'une machine à la fois, on se demande d'ailleurs pourquoi il y a une expérience qui bouge, c'est complètement invisible.
Je n'ose même pas imaginer le ressenti d'une personne non roboticienne.

La conclusion de tout ça sans même parler des histoires de stratégies, redondance, évitement, investissement c'est qu'avoir deux robots par équipes sur une table aussi petite et un temps de match aussi court ça nuit directement à la lisibilité des matchs et donc au spectacle.

Voilà.
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Ex-membre du CRIC (Club de Robotique de l'IUT de Cachan)

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Manta
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Re: Retour à un seul robot ?

Post by Manta » Mon 03 Jun 2019, 16:55

Bonjour tout le monde,

Je vais essayer d'apporter le point de vue (pas trop de l'équipe on ne sait pas encore concerté à ce sujet).
L'an dernier nous n'avions qu'un seul robot pendant toutes les phases de qualif ce qui nous a permis d’arriver très haut dans le classement en points.
On a fini de mettre au point un petit robot juste pour nous éviter la perte du panneau domotique en phase finale... (Eseo à bien essayer de nous le désactivé d’ailleurs :evil: :D )

À moon village le robot secondaire était statique et ne servait que de bascule, là encore gros score en qualif.

Donc je dirai que non pour les phases qualif avoir un petit robot n'est vraiment pas indispensable.
Éléments supplémentaires, cette année, nous avions deux robots de performance identique score ultra limite pour la qualif...
On était juste moins près que les années précédentes. Peut être parce que cette année on avait deux robots peut être que oui, plus complexe aussi, et sans parler du projet servo...

Bref juste pour dire qu'en qualif 1 robot bien fait est largement suffisant pour atteindre les 16 premiers il faut juste être fiable. Par contre 2 robots en phase finale c'est quasiment indispensable, car si les autres en on un et c'est très difficile de ne pas se retrouver bloqué par un petit robot qui va faire "innocemment" quelques points dans la zone adverse... au bon moment.

C'est pour cette raison qu'on a voulu faire 2 robots cette année et on a fait 2 robots identiques pour simplifier le dév et la stratégie.

Donc si continuons sur 2 robots ça impose presque de fait de faire 2 robots pour vouloir gagner des matchs de phase finale.
Je pense que tous ceux qui sont passés par ces phases savent que le "fair play" est moins présent pour ne pas dire autre chose.

Ensuite, faire deux robots c'est pas forcément le double de travail, mais c'est forcément PLUS de travail et PLUS de budgets qu'un seul.

Les deux solutions sont viables, mais j'ai un gros penchant pour un robot qui force un peu plus le faire play et n'oblige pas à avoir deux robots pour gagner, même si gagner n'est pas le plus important est de très loin c'est quand même bien de pouvoir espérer.

Bonne soirée !
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Re: Retour à un seul robot ?

Post by nadar breicq » Mon 03 Jun 2019, 18:30

Si on y regarde bien, vous dénoncez deux choses sur le choix de deux robots par équipes : une lisibilité compliquée sur les matchs et une disparité de niveau.

En y réfléchissant cette aprem, je ne penses pas que le retour à un seul robot changerai la tête du leaderboard ... Les vieilles équipes s'adapteraient, elles capitaliseraient sur leurs experiences précédentes et rien ne changerai... Les matchs seraient plus lisibles pour le public certes, mais pédagogiquement, on aurait pas poussé les nouvelles équipes vers le haut.

Si on souhaite pousser les nouvelles équipes à aller plus loin dans la competition et ajuster le niveau des équipes y'a deux idées qui me viennent en tête et qui ne sont pas liées au nombre de robots ( et qui sont toutes discutables bien entendu :wink: ) :
1 - Augmenter la lisibilité et l'accès aux sources des "vieilles" équipes afin de partager le savoir et leur permettre de capitaliser sur les connaissances des autres équipes
2 - Créer des categories ...

Je sais que la secondes idée a déja été évoquée et qu'elle pose problème en ce qui concerne l'orga, mais aujourd'hui, vu la diversité de participants à la coupe et vu que les vieux ( aka 30 ans ) sont laissés un peu de coté avec une solution mi-figue mi-raisin mais continuent de participer, il va falloir réfléchir je penses à cette notion de categories, au moins pour les 16ème.

On peut imaginer pèle mêle :
- Les équipes s'inscrivent à une catégorie et les 16ème sont jouées en fonction de la catégorie
- On garde les qualifs sans point de victoires pour tous comme c'est déja le cas
- Les plus de 30ans sont obligatoirement positionnées sur la catégorie la plus haute

Ainsi, on gérerait la notion de "niveau" de manière plus transparente, et on permettrait aux nouvelles équipes de monter dans un classement sans être pour autant découragé face aux équipes les plus fortes ...

Et encore une fois, j'aimerais qu'on réponde à ma question précédente : a qui s'adresse cette coupe ? Car c'est de plus en plus compliqué de le visualiser clairement pour moi... Et pour moi il y'a trop de facteurs différents.
Participez aux Joutes de robotique 2020 ! :wink:
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Re: Retour à un seul robot ?

Post by baptiste_c » Mon 03 Jun 2019, 19:01

J'allais justement évoquer le fait que tout changement des règles ne chambouleraient pas l'ordre établi : les grosses équipes auront toujours plus de moyens, d'expérience et sauront optimiser les contraintes, quelles qu'elles soient.

Forcer les équipes au partage ça pourrait être une bonne idée. J'en discutais avec des gars de Toulon qui proposaient un truc du style : si tu fais phases finales et que tu veux revenir l'an prochain, il faut publier un truc. Aucun idée de comment appliquer ça, mais pourquoi pas ;)

Dans notre cas, (les AIGRIS) on ne publie rien pour deux raisons :
- le code est dégueu ;) : on est pas softeux de métier + tout le code haut niveau est généré + on utilise ROS donc si tu ne connais pas, notre code est imbitable.
- même si l'objectif est de s'amuser, on est quand même là pour la gagne, et y a des modules qu'on a passé des années à développer. Du coup ça fait mal au cul de tout donner "gratos". En revanche, on n'a jamais refusé de répondre à des questions sur la méca, l'élec ou l'info.
Et je pense (en mon nom propre, pas celui de l'équipe) que quand on arrêtera, on publiera "tout". Ca sera pas forcément le code (encore une fois, bon courage pour en tirer quelque chose) mais plutôt les algos d'évitement, d'autom, d'IA etc. J'imagine ça sous la forme de petits tutos de 2-3 pages qui posent le problème et montrent en quoi notre solution est un bon compromis perfo/complexité. Je ne m'engage à rien hein, mais je pense que ça en intéressera plus d'un, et après dix ans à faire la coupe, on doit bien ça à la communauté (parce qu'avant d'atteindre notre niveau sympa, j'ai passé des années à regarder des vidéos et à lire le forum. Et quand j'ai vu le petit robot de Sussus, la première chose qui m'est venue en tête, c'est "ah oui, comme le robot de Microb l'année d'Atlantis" ;) )
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Re: Retour à un seul robot ?

Post by Augustin.B » Mon 03 Jun 2019, 19:47

baptiste_c wrote:
Mon 03 Jun 2019, 19:01
Forcer les équipes au partage ça pourrait être une bonne idée. J'en discutais avec des gars de Toulon qui proposaient un truc du style : si tu fais phases finales et que tu veux revenir l'an prochain, il faut publier un truc. Aucun idée de comment appliquer ça, mais pourquoi pas ;)
J'ai pas ma place dans le reste du débat, mais sur ce point, je dois dire que parmis les équipes en haut du leaderboard, ceux à partager leurs solutions, leurs expériences, et a réellement montrer ce qu'il y a dans leur robots opaques sont assez rares, c'est très dommage pour l'apport pédagogique de la coupe, heureusement que de nombreuses autres équipes partagent leurs savoirs, même si ils n'ont pas d'expérience aussi développées.

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Re: Retour à un seul robot ?

Post by baptiste_c » Mon 03 Jun 2019, 20:41

Nous on essaye toujours de faire une méca où les manipulations d'éléments sont visibles (avec plexy si besoin), mais je suis d'accord que ça ne fait pas tout. On était assez souvent sur notre stand la journée, et on répond vraiment avec plaisir à toutes les questions :)
Normalement tous les ans on fait un post sur le forum pour présenter nos robots, mais cette année on n'a pas eu le temps de le faire avant la coupe (on a cramé notre élec GR deux semaines avant la coupe, et on a eu des soucis de propu la veille). Donc même a posteriori, si vous avez des questions sur nos robots n'hésitez pas ! (et je m'avance même à dire que n'importe laquelle des équipes du "leaderboard" sera flattée qu'on s'intéresse à leurs robots et répondra :p
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Re: Retour à un seul robot ?

Post by k-lean » Mon 03 Jun 2019, 20:57

En fait si Augustin B, n’importe qui a sa place dans le débat.
La plupart de ceux qui s’expriment sont des anciens, des ‘bons classement’. Ce serait bien qu’on ait des avis de team plus modestes, plus récentes ou plus jeunes.

Clairement quand j’etais en école d’inge je trouvais les phases finales accessibles, les quarts sur un coup de chance et ensuite fallait du bon bon niveau. Avec RCVA innacessible.
L’envie venait du fait qu’on pouvait y croire.

Mais regardez le classement, regardez le nombre d’equipes habitués au top. Regardez le niveau des Sussus Eseo RCVA aigris robotech... waow c’est super pour le niveau des matchs de finale. Mais j’ai peur qu’autant d’equipes avec un si haut niveau technique ça ne refroidisse les équipes modestes et étudiantes qui ont déjà bien du mal à se faire une place parmi les anciens.

Pour une équipe modeste c’est plus simple de faire un seul gros robot efficace. L’ecart est moins grand en 1v1 qu’en 2v2.
Faut les faire rêver nos jeunes, pas les frustrer.
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Re: Retour à un seul robot ?

Post by baptiste_c » Mon 03 Jun 2019, 21:19

Je vois ce que tu veux dire, mais je ne sais pas si justement c'est pas le mono robot qui mettrait en exergue l'expérience des anciens pour réussir à bourrer plein de systèmes en un minimum de place. Et je suis bien d'accord que c'est chaud pour une équipe toute récente de venir se frotter aux "grosses" équipes, mais si j'en crois mon expérience perso, c'est le vidéo de Microb, VA et de cotoyer les crackers qui m'a motivé pour venir rivaliser avec eux.

Pour en revenir au sujet initial, tu ne penses pas que le combo 2 petits ou un gros serait une bonne solution ?
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Re: Retour à un seul robot ?

Post by k-lean » Mon 03 Jun 2019, 21:41

Non. La preuve avec les petits robots Sussus Eseo robotech RCVA ... Ils savent faire un gros robot dans un petit.
En gros mon point de vue c’est qu’en affrontant une grosse team tu n’affrontes pas 1 gros + 1 petit, tu affrontes deux gros.
Quand une équipe modeste est déjà contente d’aligner un robot lego en robot secondaire, c’est pas du 1,5 contre 1,5 , c’est quasiment 1 contre 2.

Un bon objectif doit être atteignable et réaliste.
Si une équipe nouvelle se creer dans une ecole, elle va forcément se donner pour objectif de pouvoir conccurencer les autres et visera les phases finales.
Regardez la composition du top 16 voir 20 : avant tu pouvais jouer sur un coup de chance ou 1 robot moyen mais fiable, avec 1 robot par équipe c’est atteignable. Mais là c’est plus la fiabilité qui paie c’est le budget (temps/argent/expérience...).

On n’a que 5-6 clubs étudiants parmi les 16-20, tu enlèves RCVA Eseo qui y sont toujours, il reste plus beaucoup de réalisme pour se dire qu’on peut atteindre les finales en étant étudiant non ?
Et je ne parle même pas de l’objectif dernier carré...
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Re: Retour à un seul robot ?

Post by baptiste_c » Mon 03 Jun 2019, 21:49

Je te trouve trop tranché, mais tu as sans doute raison sur le fond.
Après, faire un robot propre robuste et fiable te permettra d'accéder sans souci aux phases finales (après forcément, un bon robot de qualifs n'est pas forcément un bon robot de finales). Comme le disait le commentateur, il "suffisait" de déposer le golden et d'avoir une expérience.
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Re: Retour à un seul robot ?

Post by k-lean » Mon 03 Jun 2019, 22:05

Quand j’ai une idée quelque part je l´ai pas ailleurs ^^
Je pense vraiment qu’en continuant ainsi on risque de casser la motivation de nouvelles équipes et qu’on réserverait la coupe (sans s’en rendre compte) aux anciens.

Le classement est flagrant :
- que des équipes avec deux robots parmi les 16 (bémol pour Cubot selon moi)
- quasiment que des associations post scolaire

Soit on se dit qu’il y a trop de vieux (d’où la règle des 30 ans...) soit on essaie de réduire l’ecart entre les nouveaux et les anciens.

Il faut garder les anciens pour tirer le niveau vers le haut.
Des solutions pour réduire l’ecart Il y en a sûrement pleins :
- 1 seul robot par équipe
- 1 système d’evitement « standard » mis à disposition
- 1 base roulante « standard » mis à disposition
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Re: Retour à un seul robot ?

Post by SuPeRBaLoO » Tue 04 Jun 2019, 06:57

Une idée qui me semble intéressante : (soufflée par Valentin)

la production par les 16 premiers d un mini rapport de 10 pages obligatoire pour se réinscrire l année suivante
Toutes les infos sur notre team et nos robots: http://tdsteam.wordpress.com

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Re: Retour à un seul robot ?

Post by baptiste_c » Tue 04 Jun 2019, 08:00

Oui j'en avais parlé un peu plus haut, c'est une bonne idée. Après il faut que les 16 jouent le jeu, mais ça je n'en doute pas une seconde ;)
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