Retour à un seul robot ?

[k-lean]

Bonjour tout le monde,

Cette année je n’ai pas participé mais j’ai suivi les lives.
(J’en profite pour féliciter toute l’organisation car il n’a pas semblé y avoir de problèmes de tables, les retransmissions étaient top et commentaires nickel, même si on sentait que les commentateurs voulaient voir de gros matchs )

Je ne sais pas si quelqu’un va faire le même boulot qu’il y a deux ans concernant l’analyse des résultats et des actions réalisées ?
Mais à titre personnel je trouve que le fait qu’autoriser deux robots ne va pas dans l’esprit de la coupe.

Le principal argument pro DUO qu’on m’avait donné c’etait que cela permettait aux équipes nombreuses d’avoir du boulot pour tous.
Déjà cet argument me dérange car combien d’equipes sont concernées ? J’ai plutôt le sentiment que la très grande majorité des équipes n’a même pas le temps de finaliser leur robot principal.

En ce qui concerne le Fair Play je ne suis jamais satisfait d’entendre qu’un robot secondaire « défend une zone ». Je n’aime pas voir un petit rusher un emplacement et se retrouver immobile « c’est pas grave le gros fait les points. Et en plus ça gêne l’adversaire ». On a vu le résultat aux finales Eurobot... Pour moi le vainqueur doit être un robot technique, complet. S’il a rushé une zone cela doit être un risque plus qu’un intérêt de blocage de l’adversaire.

En ce qui concerne le spectacle franchement 4 robots on n’arrive pas à suivre ce qu’il se passe. Même en connaissant bien les règles tu peux suivre les deux robots d’une seule équipe en temps reel. Mais 4 non. Perso j’y arrive pas, je dois me refaire la vidéo pour regardé ce qu’a fait l’autre équipe.

En ce qui concerne l’investissement il y en a qui n’ont pas les moyens du tout d’en faire un second. Il y a ceux qui font un robot lego (avec le risque régulier de gêner plus qu’autre chose).
Et y a ceux qui arrivent à faire un second robot.
Combien avons nous vu de second robot du même niveau que le principal ? Très peu selon moi. Soit c’est un coût financier, soit c’est un coût en temps humain. Avoir un second robot a toujours été un avantage au classement, aussi je pense que l’intérêt de la coupe passe par un investissement plus accessible.


Très franchement je préfère voir des matchs de 1 contre 1 avec de vrai évitements et où on voit ce qu’il se passe, plutôt que des matchs où tu n’arrives pas à tout suivre, où 3 robots se bloquent parce que le n1 ne « voit pas » le n2 bloqué par l’autre.


S’il n’y avait qu’un truc à changer ce serait ça selon moi.

[goldorak]

Non, non!..
Je suis contre, gardons les 2 robots!
Non seullement ca offre une chance supplementaire en cas de disfonctionnement d'un des robots, mais aussi, concernant le scenario des matchs, je ne crois pas que ça enleve rien au caractere spectaculaire des match! (bien sur il faut des robots operationnels et qui ont une strategie d'evitement "inteligente" (ahem...)).
Quant aux equipes qui ne veullent faire qu'un seul robot, eh ben.. libre a eux de n'aligner qu'un seul robot!..

[romain_cvra]

Hello,

Je suis aller en Belgique, en Suisse et j'ai suivi tous les matchs sur YouTube de la coupe de France et Eurobot.
Ça fait une sacré quantité de match Une très belle organisation! Les live était top! Merci a eux!

Je suis pour 2 robots par équipe.
Je crois que personne aime voir l'adversaire foncé dans le camps adverse pour mettre le bordel comme les finales Eurobot.
Et surtout pas bouger après... Bon en même temps le robot en face ne bougeais pas non plus... Évitement 0 pour les 2 équipes... Stratégie +1...
Mais je ne crois pas que ça soie la faut a 2 robots.

Nous sommes pas beaucoup dans l'équipe ( 2 membres actif, 4 moyennement ), pourtant nous faisons quand même 2 robots. On optimise notre temps, robot identique, électronique identique et code presque identique.

A mon avis, un gros souci cette année, était la place a disposition sur la table de jeux. Les éléments de la table prenaient énormément de place, au détriment des déplacement des robots.
Plus de 1/4 de la table n'étais pas disponible pour les déplacement/évitement. Il serait bien qu'a l'avenir, les éléments de la table soit placé à l'extérieure de celle-ci.
L'autre point critique, les zones de dépose/prise (accélérateur et balance) sont très très proche. Cela a posé beaucoup de problème au équipe.
Et c'est principalement, pour moi, ces 2 points qui font que cette année spécialement c'était compliqué. L'année passé ça c'était beaucoup mieux passé.

J'aime la possibilité d'avoir 2 robots par équipe parce que :

- La coopération entre robot, la seule possibilité de coopération c'est a 2 robots par équipe. (le point le plus chouette que l'on vise depuis quelque année)
- L'échange des actions entre robot (par exemple dernier match de RCVA, le petit robot n'a pas réussi a prendre le Goldnium, le gros c'en et chargé).
- Si tu as que un robot et qu'il est bloqué par l autre en phase de qualif tu fais 0 points... a 2 robot c est moins probable.
- La redondance, problème technique sur un robot, il y a toujours le second pour ramener des points.

J'en oublie surement...

A+

Romain

[romain_cvra]

PS :
Les années avec qu'un seule robot, je ne pense pas que les robots était plus prêt que les années avec 2 robots.
C'est humain... il nous manque toujours 2 semaines de temps

[Grinwald]

Je ne crois pas que c'est au programme de revoir cela mais je leur partagerait ce post.

Pour avoir fait chef arbitre, j'ai vu pas mal de match également.
Il est vrai que s'il y'a 4 robots assez rapides sur le terrain, le match n'est pas évident à suivre. Mais je trouve que ça donne une belle dynamique, il y avait même de la coopération de robot. Ça donne un niveau intéressant.

En effet avoir plus de place pour contourner ne serait pas un luxe.

Pour ce qui est du fair-play à mon avis ce fût ma meilleure année. Mais je ne trouve pas qu'aller vouloir collecter les atomes de l'autre côté du terrain est un acte non fair-play.
Les cas où les robots se sont retrouvés l'un en face de l'autre et n'ont pas bougé ne me dérangent pas, il y avait largement la place de tourner et contourner.

Cette année on a appliqué plus strictement la règle suivante: Si on juge une action non fair-play pendant le match, on refait le match sans discuter trop longtemps, si l'action non fair-play se reproduit, l'équipe est forfait. Ça a bien calmé les équipes, évité des frustrations et longues discussions.
Si une équipe veut faire une stratégie exotique pendant les finales, elle doit en parler aux arbitres avant.

Du coup on a rejoué plus de matches que d'habitude mais on a eu moins de discussions sans fin.

Mon meilleur ami cette année fut le bout de bois séparant la zone de dépose à la balance. Ça a permit d'avoir quasi aucun choc à cet endroit.

[k-lean]

@Goldorak : Vous aviez deux robots mais le second est arrivé bien tard non ? Est ce que le premier aurait été plus abouti s’il n’y avait pas eut ce second robot ?
En ce qui concerne le « choix » de ne faire qu’un robot, je vous alerte sur le fait que pour beaucoup ce n’est pas un choix mais un consequence. Avoir un second robot compétitif c’est un luxe.
Est ce qu’on veut favoriser les équipes qui ont le plus de moyens ?

@Romain CVRA : Je ne lis que deux arguments (et non 4).
- La coopération entre les robots. A part RCVA où le petit dit au gros qu’il n’a pas réussi le goldenium, qui en a fait dans toute la compétition ? ... Toutes les stratégies étaient partagées, chacun sa tâche. Ce n’est pas de la coopération. Si on en voulait réellement il faudrait un robot mobile qui apporte des éléments de jeu à un robot fixe qui lui ferait assemblage ou je ne sais.
Ainsi on sortirait le besoin d’une seconde base roulante et les problèmes liés (évitement, dépenses dans une seconde base...) et on aurait vraiment de la coopération.
- Se reposer sur un second robot parce que le premier est bloqué ne résoud rien. On perd du temps à développer et tester deux robots « moyens » alors qu’on pourrait faire un seul « robot » fiable. Et ça confirme bien, à Murphy égal, que cet argument favorise ceux qui ont les moyens d’avoir deux robots.

@Grinwald : C’est clair que la séparation par tasseau a fait du bien. A reprendre
Par contre là où certains se sont pris des forfaits (arrêt d’urgence) mérités, j’en ai vu pas mal de malheureux. Surtout dans le cas de figure où un robot adverse B vient coincer un premier robot A qui n’arrive pas à sortir. Le second A arrive, il juge normal que 1A soit là donc il y va : « Blonk ».
Il y a eut des matchs où ceux qui avaient un bon évitement (contournement) sur deux robots se sont retrouvés quand même forfaits pour avoir tenté de contourner ce qui gênait. Une fois deux fois trois fois et « Blonk » : forfait : 0 points. Bah franchement j’avais les boules pour eux, t’as un évitement correct, t’essaies et tu repars la besace vide...

[Grinwald]

Tu peux me montrer des cas concrets (lien youtube avec temps) ? Je veux bien en commenter. Ce que je peux dire c'est que je n'ai aucuns regrets de décision dans les finales. Après on était 21 arbitres, on est pas des clones, mais on fait au mieux. Mais les 3 chefs arbitres, on était pas mal sur la même longueur d'onde.
J'ai fais 10ans au cvra, j'ai eu mes déboires d'évitement aussi ^^

La 5ème série de rattrapage Eurobot à été compliquée c'est vrai

@Grinwald : C’est clair que la séparation par tasseau a fait du bien. A reprendre
Par contre là où certains se sont pris des forfaits (arrêt d’urgence) mérités, j’en ai vu pas mal de malheureux. Surtout dans le cas de figure où un robot adverse B vient coincer un premier robot A qui n’arrive pas à sortir. Le second A arrive, il juge normal que 1A soit là donc il y va : « Blonk ».
Il y a eut des matchs où ceux qui avaient un bon évitement (contournement) sur deux robots se sont retrouvés quand même forfaits pour avoir tenté de contourner ce qui gênait. Une fois deux fois trois fois et « Blonk » : forfait : 0 points. Bah franchement j’avais les boules pour eux, t’as un évitement correct, t’essaies et tu repars la besace vide...

[k-lean]

Attention en aucun cas je n’exprime des critiques envers les arbitres. Tu donnes un bon exemple avec les matchs de rattrapage des français. Il y en a eut d’autres mais j’ai clairement pas envie de me retaper les lives là ^^

Que ce soit Sussus ou Aigris ou leurs adversaires il y a eut des contacts. Et des blocages/chocs alors qu’on voit bien les robots s’esquiver... tout du moins essayer. Et pas forcément côté français.
Entre le robot débile qui attend la fin du match ou que l’adversaire se pousse et celui qui essaie de jouer, ça me fout les boules que ça finisse par un forfait de celui qui veut jouer.

A l’origine du problème, presque à chaque fois c’est le fait que le n2 est a côté aussi. Si t’enleves n2, je suis persuadé que tu enlèves une grande partie des chocs et blocages. Soit parce que ça laisse plus de place pour contourner, soit parce que tu n’as pas la gestion de n2.

Pour moi vraiment, avoir deux robots mobiles par équipe c’est plus de problèmes et aucun intérêt pour l’attrait de la coupe.

[Grinwald]

Pour ma part je suis très ouvert à la critique, c'est comme ça qu'on progresse Mais pour moi il y a peu de rapports entre ces chocs et avoir deux robots. Il y a des équipes qui désactivent l'évitement un peu vite pour aller dans l'endroit voulu. Et surtout, il faut avoir un robot d'entrainement à la maison, on avait une caisse à roulette que l'on pilotait au joystick, ça permet de bien valider les matchs avec un adversaire.
Ces matchs de rattrapages ont été dur pour beaucoup de monde. Sussus faisait des supers évitements en finale française et ces matchs suivant les capteurs ne fonctionnaient quasi plus. Comme les matches s’enchaînent très vite, ils n'ont pas eu le temps de bien revoir cela.

Attention en aucun cas je n’exprime des critiques envers les arbitres. Tu donnes un bon exemple avec les matchs de rattrapage des français. Il y en a eut d’autres mais j’ai clairement pas envie de me retaper les lives là ^^
Que ce soit Sussus ou Aigris ou leurs adversaires il y a eut des contacts. Et des blocages/chocs alors qu’on voit bien les robots s’esquiver... tout du moins essayer. Et pas forcément côté français.
Entre le robot débile qui attend la fin du match ou que l’adversaire se pousse et celui qui essaie de jouer, ça me fout les boules que ça finisse par un forfait de celui qui veut jouer.

[goldorak]

@Goldorak : Vous aviez deux robots mais le second est arrivé bien tard non ? Est ce que le premier aurait été plus abouti s’il n’y avait pas eut ce second robot ?
En ce qui concerne le « choix » de ne faire qu’un robot, je vous alerte sur le fait que pour beaucoup ce n’est pas un choix mais un consequence. Avoir un second robot compétitif c’est un luxe.
Est ce qu’on veut favoriser les équipes qui ont le plus de moyens ?

Je vais repondre en essaiant de rester poli et factuel (en esperant la meme chose de ta part..):
* a) -> sur la question des ressources des equipes :
-1) il y a des equipes qui equippent (sic) leurs robots avec des lidars Hokuyo a +ieurs milliers d'euros.. => est que c'est moral et ethique de les laisser faire en sachant qu'il ait equipes a faibles moyens financiers (juste un pauvre arduino et quelques composants noachis achetes sur ebay ou dans la boutiques de modelisme du coin) => est qu'il faudrait, par souci d'equité entre les equipes, de mettre une limite sur la valeur totale des composants integres dans les robots (dans le milieu pro on dirait le PRU du robot..)? => A mon avis, non! => Desole pour les equipes avec des faibles moyens mais si pour d'autres equipes, leurs ecoles et/ou leurs sponsors leur offrent la chance de travailler avec des technos sympa et tres "cutting edge" alors pourquoi les empecher de le faire?.. (encore une fois désolé pour les equipes "pauvres" je ne veux pas paraitre arrogant et cynique..)
-2) d'autres equipes (surtout les IUTs?..) ont des effectifs plethoriques (10-20, voir 30, amis des IUTs vous me corrigez si je dis des betises..) => est qu'il faut les obliger a mettre certains gens sur la touche, ou au contraire splitter leur equippe en +sieurs equipes + petites? => La aussi je ne suis pas d'accord. Rappelons nous que l'objectif de la CdF de robotique est en premier lieu educatif, or dans le monde de l'industrie gerer des projets complexes qui integrent plusieurs sous-ensembles est un scenario on ne peut plus realiste (et tres "challenging"!!..). Encore une fois les equippes ambitieuses qui savent mettre en place une bonne gestion de projet avec une bonne mutualisation des ressources et des developpements entre les sous-projets y arriveront!.. Donnons leur l'occasion de demontrer leur savoir faire!..
* b) -> concernant mon equipe : je vais etre honnete : effectivement les annes precedentes on s'est effectivement disperse et on aurait pas du se lancer dans un projet integrant +ieurs robots... Mais cette annee je peux t'affirmer tres factuellement que ce n'est pas le cas (et je t'invite meme de nous rendre visite dans notre local à l'Electrolab de Nanterre pour te demontrer ca sur place). Bien que le gros robot ait ete fini tres tard, sa non realisation n'aurait pas implique un petit robot plus performant et + competitif a la Coupe..

Bien à toi,
Goldo

[SuPeRBaLoO]

Vous semblez aussi tous oublier une chose ...

Le reglement est identique entre les trophées et la coupe ...

Le 2 nd robot permet d avoir un robot autonome au trophée ... revernir sur ce point serait une sacré marche arriére

[Nirgal]

L'éternel débat, plein de bonnes intentions.

Je souscris aux "pour seul robot" sur les arguments suivants :
- jeu plus lisible, car 4 robots c'est dur à suivre
- plus facile à arbitrer
- plus simple pour les équipes disposant de moins de temps ou de moins d'expérience (mais on peut les inciter à n'en faire qu'un avant de commencer le deuxième)
- cela limite l'espace de circulation (il faut conserver un terrain assez libre, sur la lune de 2017, c'était en effet délirant)

Je souscris aux "pour deux robots" sur les arguments suivants :
- de nombreuses équipes peuvent se le permettre
- la coopération entre les robots est une réalité (et pas que pour RCVA !).
Nos robots s'échangent en permanence ce qu'ils font et s'adaptent à l'absence ou le blocage éventuel de l'autre robot. Cela sauve des matchs, amène de la communication, et de la variété dans les décisions prises.
- les stratégies sont décuplées... et on arrive à un niveau en phases finales où les équipes se battent sur la stratégie (et non plus sur de simples bogues). Notre défaite en demi-finale était purement un choix humain. Avec un switch, on aurait choisi une autre stratégie qui aurait probablement changé la donne. Ceci devient beaucoup plus limité avec 1 seul robot.
- il est tout à fait possible d'aller très loin avec un seul robot (et même simple). Le fait d'en avoir deux est sans doute indispensable pour atteindre les quart ou les demis, mais avoir deux robots n'est pas une nécessité. De la même façon que chaque équipe de débutants doit être incitée à limiter ses ardeurs en développements softs, hard, méca, actionneurs... il faut aussi limiter ses objectifs en nombre de robot. ça fait partie des décisions "les yeux plus gros que le ventre". On a le même problème avec un seul robot "trop rempli de R&D pas finies".
- favoriser le côté spectaculaire me semble une bonne chose. (quitte à devoir recourir aux vidéos pour revoir les détails, et aujourd'hui c'est très accessible).
- plus de possibilités d'évitements (et c'est joli vu du public)

Bref, je vote pour "2", mais tout en admettant volontiers les quelques inconvénients évoqués.

[baptiste_c]

Comme je l'avais dit sur twitter, je suis biaisé par les habitudes de mon équipe, et je vote pour 2 robots.
Mais je suis d'accord avec Nirgal pour les avantages/inconvénients des deux propositions.
Pour moi le problème reste de la psychologie : on veut TOUT faire, on détriment de la qualité. C'est formateur d'être trop ambitieux et de se viander.
Notre équipe est un bon exemple de ça : premiere participation, on fait deux robots qui font toutes les actions, rien ne marche, 123èmes. Deux ans plus tard, on est vice champions en faisant le choix de ne faire qu'une des deux actions proposées.

Il faudrait surement insister sur ce point dans le règlement...

Sinon une autre proposition de 1 gros robot ou deux petits peut être un bon compromis

[Kryss]

Je vais me contenter de dire qu'on a déjà débattu il y a plusieurs années et que de nombreux arguments (pour ne pas dire tous ceux qu'on voit ici) ont déjà été donnés :
viewtopic.php?f=1&t=16996

Et de rajouter que suivre 4 robots sur une table de jeu est impossible en plus de gravement compliquer l'évitement.
Un règlement à 4 robots est bien plus élitiste que ce que Planète science se défend d'être.

[nadar breicq]

Ha la la Gros sujet ! J'ai tellement à dire mais je vais me restreindre car beaucoup de points ont déjà été évoqués. Je vais juste évoquer ici mon experience coupe car j'ai très peu d'experience trophées ... Et je penses sans sourciller que les deux robots pour les trophées sont vraiment justifiés vu que ça permet de faire un robot autonome.

Historiquement, quand ça avait été annoncé, j'étais clairement contre les 2 robots pour les raisons énoncées par K-lean. Ca favorise les grosses équipes, trop de moyens, deux robots moyens plutôt que 1 robot fiable, etc ...

Puis j'ai milité ( et milite toujours ) pour le passage à 1GR ou 2PR comme je l'ai indiqué sur twitter. Je trouve que stratégiquement, cela donne plus de sens au choix fait par les équipes :
- soit tu fais un gros robot avec des actionneurs qui prennent de la place, ou du stockage, etc...
- soit tu choisis la collaboration et tu fais deux petit robots te permettant de varier tes stratégies.

Enfin, contrairement à ce que je pensais, la réalité c'est que les équipes ayant un seul robot n'ont pas forcément des robots plus fiables. Et le fait d'avoir un second robot permet de "sauver" les matchs de certaines équipes.

Cette année encore j'ai accompagné et/ou été très proche de certaines équipes d'élèves ingénieurs. Dans ce cadre, je conseils toujours aux équipes de faire simple et de commencer par faire un seul robot plutôt que deux. Mes étudiants ont donc créé le projet "sous-marin" consistant à réaliser un second robot sans m'en parler Grand bien leur en a fait car grace à ça ils ont pu jouer plus de matchs faire plus de points et terminer 30ème...

Mais pour faire ça, il ont mutualisés leurs choix techniques : même électronique, structure meca quasi similaire, etc ... Et on arrive maintenant à mon experience perso : cette année, c'est la premiere fois que l'on faisait réellement 2 robots. Comme on était très peu à travailler sur la coupe cette année dans notre équipe, on a décidé très tôt ( en Juillet 2018 ) de faire deux PR quasi identiques. On a donc juste dupliqué toute nos solutions pour faire nos deux robots. On est très content de nos resultats.

Concernant le cout des robots, cette année, la réalisation de 2PR pour la coupe de robotique et d'un robot pour la makerfight nous est revenu à 1100€ ( en valorisant le don de materiel de nos sponsors ). Quand on sait que certaines équipe ont des moteurs ou des capteurs qui peuvent valoir 500€ pieces dans leurs robots ... Ca a de quoi faire réfléchir. Le cout de 2 robots plutôt que 1 robot n'est pas non plus justifiable donc car on a fait le choix d'utiliser des technos "dans nos moyens" et que l'on maitrise.

Donc pour résumer, suite à mes experiences, faire deux robots :
- Ne veux pas forcément dire que les deux robots seront moyens
- N'implique pas forcement de grosses dépenses
- Doit rester un choix stratégique

Concernant le spectacle pour le public, c'est vrai que j'ai eu du mal à suivre certains "gros matchs" qui allaient très vites mais pour le reste ça allait vraiment. Et perso, j'ai apprécié voir de la "vie" sur les terrains, car j'en avait aussi un peu marre de voir deux GR faire des actions penards dans leur coin ... Là au moins, j'ai trouvé qu'il y avait beaucoup plus de mouvements sur l'ensemble des matchs et pas seulement en 16ème.

Par contre : j'ai trouvé que l'experience + l'electron cette année était peut être de trop pour le spectacle car tous se passait en même temps ... L'avantage des funny action c'est qu'on pouvait se concentrer dessus à la fin du match. Là, c'était trop difficile de tout suivre en même temps et sur les rediff, il aurait fallu filmer 4 robots, 2 experiences et 2 electrons Beaucoup trop à mon avis ...

Mais là on touche plus à un choix du point de vue du règlement que sur la question initiale des deux robots.

Et enfin, une dernière remarque : je penses que toutes ces problématiques autour des choix de 1 ou 2 robots, de thème, de spectacles, etc ... est symptomatique d'un problème plus large : à qui s'adresse la coupe ( et les trophées ? ) ? A qui doit on faire plaisir ?
- Aux jeunes qui regardent ?
- Aux jeunes qui participent ?
- Aux accompagnateurs ?
- Aux anciennes équipes ?
- Aux grosses/vieilles équipes ?
- Aux équipes débutantes ?
- Aux sponsors ?
etc ...

Ce champs très large fait à la fois la beauté d'un tel évènement mais rend les décisions extrêmement complexes à prendre ...