Votre avis sur le règlement (provisoire) 2017 ?

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pioupiou
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Re: Votre avis sur le règlement (provisoire) 2017 ?

Post by pioupiou » Sun 02 Oct 2016, 10:36

Fanfwe wrote:
pioupiou wrote:Si un robot sort d'un cratère et qu'un robot de l'équipe adverse vient le poutrer sauvagement parce qu'il ne l'a pas évité, la balise étant hors d'usage le temps de passer sur le cratère. Que se passe-t-il ?
Pendant la rentrée de la robotique, j'avais effectivement fait la remarque que lors du passage du cratère, les balises pouvaient échouer à détecter le robot adverse.
La réponse a globalement été: "ah, ben... ouais..." :P
^^
j'aimerais bien avoir une autre réponse que un "ah ben... ouais..." parce que c'est le genre de réponse très bien construite qui ne suffira à personne sur un arbitrage de match de la coupe

Riako
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Re: Votre avis sur le règlement (provisoire) 2017 ?

Post by Riako » Sun 02 Oct 2016, 11:00

pioupiou wrote:^^
j'aimerais bien avoir une autre réponse que un "ah ben... ouais..." parce que c'est le genre de réponse très bien construite qui ne suffira à personne sur un arbitrage de match de la coupe
Et c'est ce qui amène à un changement du règlement quelques temps après sa sortie comme l'an dernier ! C'est peut-être là où il fallait se concentrer cette semaine :roll:
La marche ne fait qu'un centimètre (voir moins selon le matériel), donc pour un système de détection qui admet un peu de marge (recommandable vu les mâts de certains robots :lol: ), je ne pense pas que cela pose beaucoup de problèmes, mais un système qui demande à être précis ? Est-ce qu'on peut dire que le bord à franchir est assez petit pour que ça ne pose pas de problème ?

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pwet
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Re: Votre avis sur le règlement (provisoire) 2017 ?

Post by pwet » Sun 02 Oct 2016, 11:49

pioupiou wrote:Si un robot sort d'un cratère et qu'un robot de l'équipe adverse vient le poutrer sauvagement parce qu'il ne l'a pas évité, la balise étant hors d'usage le temps de passer sur le cratère. Que se passe-t-il ?
Cette question se rapporte en partie à la question suivante qui a été posée dans la section appropriée du forum : viewtopic.php?f=90&t=17854

Il me semble que le règlement ne précise pas explicitement que le support de balise embarquée doit rester à 430 mm (et horizontal) pendant tout le déroulement d'un match. Je dirais que pour la bascule il faudra faire une entorse à la règle sinon la contrainte devient bien trop forte pour réaliser cette action. Cependant pour les cratères je pense qu'il faut imposer aux robots de maintenir leur support à 430 mm. Aux équipes de faire preuve d'ingéniosité ou de stratégie pour prendre cette règle en compte qui simplifiera bien des problèmes d'arbitrage...

Pour rappel, le cas s'était produit lors de l'année Robot Movies (2015) pour les robots qui montaient les marches. Il me semble qu'au cours de l'année une règle spéciale est arrivée en cours de route suite à l'évocation du problème sur le forum, proposant que les robots qui commencent à monter les marches (en contact) ne sont plus soumis à la spécification des 430 mm pour leur support de balise embarquée. Quid d'une éventuelle collision entre le moment où un robot commence à monter et le moment ou il quitte totalement la projection vertical du terrain niveau 0... je ne me souviens plus.
C'est dommage on n'a pas accès aux sections du forum "Questions sur le règlement" des années précédentes...
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Re: Votre avis sur le règlement (provisoire) 2017 ?

Post by alf@ » Sun 02 Oct 2016, 12:41

pioupiou wrote: il n'y a pas le moindre souci pour cela
Pioupiou, je te remercie d'avoir pris le temps de détailler. Cela m'amène à clarifié ma propre opinion.

Globalement, j'aime ce règlement mais comme d'autres l'on exprimé ici, mon expérience en robots me permet d'entrevoir sa difficulté latente.
J'ai la crainte que les deux actions soient trop difficile pour une majorité d'équipe et que l'intérêt et le dynamisme des matchs en pâtissent.
Trop difficile dans le sens ou chacune d'elles a de très nombreuses contraintes (zone de récolte éloignée sans recalage, terrain accidenté, position exacte des boules aléatoire dans une zone, éléments de taille non négligeable mais aux côtes imprécises, zone de dépose éloigné sans recalage, bascule à franchir, zone de dépose en hauteur, ...) et qu'un robot autonome devra traiter chacune de ces difficultés, ce qui l'éloigne assez vite de la simplicité (j'ai pas dis qu'un robot simple ne pouvait pas fonctionner!).

C'est pourquoi mes suggestions visent avant tout à rendre les actions plus accessible en supprimant avec précision certaines de ces difficultés
Pour autant, et c'est la nuances que je voulais faire passer, ce ne sera pas plus facile car il en reste beaucoup à gérer convenablement.
Je cherche aussi à éviter de ne laisser qu'une seule manière de faire une action pour favoriser la diversité à la coupe.

enfin n'oublions pas que si l'aspect compétition existe, le but premier de la coupe est de former des jeunes à la robotique et laissant libre cours à leur créativité et ingéniosité. Avec comme récompense à la clé qu'ils voient leur robot fonctionner.
En tant que participants, on a souvent vécu le cas d'un actionneur qui n'a pas fait son boulot et c'est frustrant surtout quand c'est à cause d'un truc de rien du tout lié à la table.

pioupiou wrote: attention certains veulent peut-être profiter de la fente pour connaitre le nombre de module restant dans la fusée et mettre la fusée de la même couleur que les modules ruinerait leurs espoirs
bien vu, peut-être seulement le chapeau des fusées dans ce cas.
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Re: Votre avis sur le règlement (provisoire) 2017 ?

Post by alf@ » Sun 02 Oct 2016, 15:33

Comme promis voici mon retour concernant le test d'application du vinyle sur les modules lunaires.

https://www.youtube.com/watch?v=h2WJov4W6OA

versus les modules avec peinture qui va s’effriter et qui sont extrêmement dur à tourner entre les quart de rond:

Image

Pour préciser:
- vu l'épaisseur du vinyle, il n'est pas obligatoire de recouper l'excédent de vinyle comme je le fais à 01:00
- la technique de coupe à 01:30 est plus facile avec une paire de ciseau
- la technique de coupe à 02:30 est à mon avis suffisante et beaucoup plus rapide.
- si un vinyle est abîmé à la coupe il est très rapide de le remplacer, ça peut même être fait entre deux match

je rappelle le faible coût de cette solution: 0.156€/module (150x200mm pour ce calcul avec marge, la surface utile étant 100x180mm)

concernant:
Aurélien Bonnet wrote: Sans compter le risque qu'il se décolle. Je vois des réclamations car le vinyle s'est décollé et que l’élément n'était plus manipulable.
je rappelle que c'est aux équipes de vérifier lors des 3min de préparation les éléments de jeu, un film vinyle ça se décolle pas d'un coup et si les équipes sont sensible à des micro-décollement c'est que leur système n'est pas assez tolérant (+/-10% de tolérance sur les éléments de jeu pour rappel)

Bref, cette suggestion me semble la plus pertinente de toutes mes suggestions et j'ai du mal à saisir pourquoi elle ne devrait pas être mise en oeuvre par rapport aux défauts connus de la peinture?
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Re: Votre avis sur le règlement (provisoire) 2017 ?

Post by SuPeRBaLoO » Sun 02 Oct 2016, 15:56

l avantage du vynil, il est vrai, c est qu on est sur de tous partir avec la meme qualite d elements de jeux
Toutes les infos sur notre team et nos robots: http://tdsteam.wordpress.com

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Julian_Serinus
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Re: Votre avis sur le règlement (provisoire) 2017 ?

Post by Julian_Serinus » Sun 02 Oct 2016, 15:59

Très bonne idée le vinyle, ça bouge pas, ça glisse mieux : et surtout ça évite aux bénévoles d'avoir à repeindre les éléments de jeu :lol:
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pioupiou
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Re: Votre avis sur le règlement (provisoire) 2017 ?

Post by pioupiou » Sun 02 Oct 2016, 16:01

alf@ wrote: Globalement, j'aime ce règlement mais comme d'autres l'on exprimé ici, mon expérience en robots me permet d'entrevoir sa difficulté latente.
J'ai la crainte que les deux actions soient trop difficile pour une majorité d'équipe et que l'intérêt et le dynamisme des matchs en pâtissent.
Trop difficile dans le sens ou chacune d'elles a de très nombreuses contraintes (zone de récolte éloignée sans recalage, terrain accidenté, position exacte des boules aléatoire dans une zone, éléments de taille non négligeable mais aux côtes imprécises, zone de dépose éloigné sans recalage, bascule à franchir, zone de dépose en hauteur, ...) et qu'un robot autonome devra traiter chacune de ces difficultés, ce qui l'éloigne assez vite de la simplicité (j'ai pas dis qu'un robot simple ne pouvait pas fonctionner!).

C'est pourquoi mes suggestions visent avant tout à rendre les actions plus accessible en supprimant avec précision certaines de ces difficultés
Pour autant, et c'est la nuances que je voulais faire passer, ce ne sera pas plus facile car il en reste beaucoup à gérer convenablement.
Je cherche aussi à éviter de ne laisser qu'une seule manière de faire une action pour favoriser la diversité à la coupe.

enfin n'oublions pas que si l'aspect compétition existe, le but premier de la coupe est de former des jeunes à la robotique et laissant libre cours à leur créativité et ingéniosité. Avec comme récompense à la clé qu'ils voient leur robot fonctionner.
En tant que participants, on a souvent vécu le cas d'un actionneur qui n'a pas fait son boulot et c'est frustrant surtout quand c'est à cause d'un truc de rien du tout lié à la table.
oui c'est un règlement difficile et heureusement cela aurait-il vraiment un intérêt si toutes les équipes de la coupe était capable de faire le highscore ? je ne pense pas (ou alors ce serait une toute autre vision de la coupe qu'on a jamais vu jusqu'ici).
Est-ce que c'est vraiment plus difficile que l'an dernier ou il fallait :
-faire un chateau de sable, faire des murailles
-prendre des coquillages dans des positions différentes pour chaque config (il y en avait quand même 5 à gérer)
-pêcher des poissons dans de la vraie eau (c'était quand la première fois qu'on mettait nos chères petites bêtes en contact avec de l'eau) pas simple ça
-beaucoup d'actions à faire habituellement un robot est capable de vider la table seule en un peu plus de 60 secondes (alors que là jamais personnes n'a réussi à le faire même à 4 en 90 secondes)

j'ai l'impression qu'une petite phrase du règlement est bien trop souvent facilement oublié
"Attention :
Toutes les actions sont indépendantes les unes des autres et aucun ordre n’est imposé pour les
réaliser.
Aucune action n’est obligatoire. Pensez à bien définir votre stratégie."

Les zones de récoltes sont trop éloignées. En quoi les modules de notre couleur qui sont juste à côté de la zone de départ sont trop éloignés ? (j'en ai jamais vu des si proches)
Le terrain n'est pas plus accidenté que les autres années, si on a des ambitions réalistes, il suffit de ne pas posé un robot de l'autre côté de la bascule et de ne pas entré dans les cratères.

Les minerais sont difficiles à maîtriser car leurs positions de départ est aléatoire et leur taille variable, c'est vrai. Si tu sens que c'est une difficulté trop importante ne l'a fait pas.

zone de dépose éloignée. En quoi la zone de départ est loin des fusées ?

zone de dépose en hauteur. Il y 8 zones de déposes sur la table pourquoi tu te focalises sur une en particulier ? Si elle ne te plait pas ne l'utilise pas.

un robot autonome devra traiter chacune de ces difficultés, ce qui l'éloigne assez vite de la simplicité. Non un robot autonome peut sortir de la zone de départ et pousser les modules de sa couleur dans sa zone de départ ou il peut aller pousser un module polychrome dans sa base de construction qui est dans l'axe. (Si le règlement était totalement inaccessible un robot n'aurait surement pas réussi à s'homologuer en 24h). Ce qui éloigne un robot assez vite de sa simplicité se sont les ambitions démesurées de ses concepteurs.

Tu veux enlever des difficultés sans rendre le règlement plus simple. Je vois que tu as des ambitions plus que mesurées ^^, mais si tu y arrives je te félicite (actuellement je ne vois pas en quoi tu ne simplifie pas le règlement).

"enfin n'oublions pas que si l'aspect compétition existe, le but premier de la coupe est de former des jeunes à la robotique et laissant libre cours à leur créativité et ingéniosité. Avec comme récompense à la clé qu'ils voient leur robot fonctionner."
tout à fait. L'objectif n'est pas d'être capable de faire toutes les actions comme les meilleurs. Il est plutôt d'atteindre ses propres objectifs en étant rusé et astucieux, pour cela il faut avant tout avoir des objectifs mesurés à la hauteur de ses capacités techniques :)

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Re: Votre avis sur le règlement (provisoire) 2017 ?

Post by romain_cvra » Sun 02 Oct 2016, 16:06

alf@ wrote:versus les modules avec peinture qui va s’effriter
De notre coté, nous avons légèrement poncé les tuyau PVC, mi une couche d’accroche au spray et ensuite la couleur aussi au spray.

Pas de problème constaté, la peinture tient bien et la couleur et bien lisse et uniforme.
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Re: Votre avis sur le règlement (provisoire) 2017 ?

Post by raphaelcasimir » Sun 02 Oct 2016, 17:01

Niveau état de surface je suis d'accord avec alph@, ce sera beaucoup plus homogène avec du vinyle, que ce soit sur la surface du cylindre lui-même, ou plus important encore, entre les cylindre des équipes et ceux des tables de la coupe.

N'oublions pas les mauvaises surprises concernant la peinture des éléments de l'année dernière. Sans compter le fait qu'il n'y ait pas de temps de séchage, ce qui permet de faire/refaire des cylindres bcp plus rapidement qu'avec de la peinture.

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Re: Votre avis sur le règlement (provisoire) 2017 ?

Post by brickstory » Sun 02 Oct 2016, 18:35

Séduit par la proposition de Alf :)
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Tant qu' il y aura des briques...

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Re: Votre avis sur le règlement (provisoire) 2017 ?

Post by GARGAMEL » Sun 02 Oct 2016, 18:47

alf@ wrote:Comme promis voici mon retour concernant le test d'application du vinyle sur les modules lunaires....
Intéressant ta proposition de cylindres en vinyle.
Peux-tu nous communiquer l'épaisseur de ta feuille de vinyle (Le diamètre de 63 mm est-il sensiblement augmenté ou l'effet est-il négligeable).
Le vinyle que tu présentes dans la vidéo est d'aspect brillant. Existe-t-il en aspect mate sinon ça va compliquer sérieusement la détection de couleur.
Sans compter que le Beta règlement indique des couleurs mates.

Petite objection sur ta méthode de retournement du vinyle à l'intérieur du cylindre. Ça va rendre les chants très glissants donc augmenter la difficulté de saisie des cylindres verticaux qui auront tendance à échapper à la prise.
Dans la perspective de cylindres en vinyle je pense qu'il vaut mieux ne pas recouvrir les chants.
Autre objection: Sur ta vidéo tu présentes un cylindre mono-colore donc un seul raccordement contre 4 pour les bicolores, d’où la difficulté de réaliser des bords à bords impeccables. C'est vrai qu'en peinture c'est pas simple non plus.
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Re: Votre avis sur le règlement (provisoire) 2017 ?

Post by alf@ » Sun 02 Oct 2016, 19:09

GARGAMEL wrote: Peux-tu nous communiquer l'épaisseur de ta feuille de vinyle
80µm, la côte de 63mm n'est donc pas modifié de façon significative
GARGAMEL wrote: Le vinyle que tu présentes dans la vidéo est d'aspect brillant. Existe-t-il en aspect mate sinon ça va compliquer sérieusement la détection de couleur.
Sans compter que le Beta règlement indique des couleurs mates.
Celui-ci est vraisemblablement brillant, or je sais qu'il existe des vinyles mat mais je n'en avais pas au local.
exemple
GARGAMEL wrote: Petite objection sur ta méthode de retournement du vinyle à l'intérieur du cylindre. Ça va rendre les chants très glissants donc augmenter la difficulté de saisie des cylindres verticaux qui auront tendance à échapper à la prise. (Tous les robots n'utilisent pas forcément des ventouses) :wink:
Dans la perspective de cylindres en vinyle je pense qu'il vaut mieux ne pas recouvrir les chants.
bonne remarque (j'ai fait le test suite à ton objection), mieux vaut donc utiliser la seconde méthode de coupe
GARGAMEL wrote: Autre objection: Sur ta vidéo tu présentes un cylindre mono-colore donc un seul raccordement contre 4 pour les bicolores, d’où la difficulté de réaliser des bords à bords impeccables. C'est vrai qu'en peinture c'est pas simple non plus.
deux options:
a) imprimer sur du vinyle blanc mat des bandes transversales bleues et jaunes dont l'espacement et la largeur sont calculée pour être correctement positionné une enroulé autour du cylindre
b) couper dans le rouleau de vinyle bleu et jaune des bandes d'une largeur fixe et (de préférence avec une butée de positionnement pour être régulier) les coller sur le rouleau vinyle blanc. utiliser ensuite la technique a) pour les apposer sur les cylindres. (cette technique est rendue possible par la très faible épaisseur du vinyle)
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Re: Votre avis sur le règlement (provisoire) 2017 ?

Post by nadar breicq » Mon 03 Oct 2016, 07:27

J'aime beaucoup la proposition de alf@ également. On avait vu ça ensemble lors de la présentation du règlement samedi dernier et on avait vu ce problème de peinture sur la table ... Après quelques manipulations, les modules avaient plusieurs rayures et la peinture s'effritait.
romain_cvra wrote:De notre coté, nous avons légèrement poncé les tuyau PVC, mi une couche d’accroche au spray et ensuite la couleur aussi au spray.
Pas de problème constaté, la peinture tient bien et la couleur et bien lisse et uniforme.
Je suis d'accord avec cette solution aussi mais qui nous dit que les modules seront vraiment produits de cette manière ?

Le vinyle est plus sur et plus juste pour toutes les équipes car il offre le même rendu et la même finition pour tous afin de se préparer au mieux pour les coupes et trophées. En plus c'est un matériaux peu onéreux et largement répandu dans la ateliers de fabrication numérique. Certains d'entre nous ont même des découpeuse vinyle dans leur lab, ce qui simplifie grandement la tache.
GARGAMEL wrote:Le vinyle que tu présentes dans la vidéo est d'aspect brillant. Existe-t-il en aspect mate sinon ça va compliquer sérieusement la détection de couleur.
Sans compter que le Beta règlement indique des couleurs mates.
Nous en avons au local, et la détection se fait très bien avec des capteurs de couleur. Je trouve même le vinyle Mat plus facile à découper et de meilleur qualité en ce qui consiste la résistance à l'abrasion et au glissement.
alf@ wrote: GARGAMEL a écrit :
Autre objection: Sur ta vidéo tu présentes un cylindre mono-colore donc un seul raccordement contre 4 pour les bicolores, d’où la difficulté de réaliser des bords à bords impeccables. C'est vrai qu'en peinture c'est pas simple non plus.

deux options:
a) imprimer sur du vinyle blanc mat des bandes transversales bleues et jaunes dont l'espacement et la largeur sont calculée pour être correctement positionné une enroulé autour du cylindre
b) couper dans le rouleau de vinyle bleu et jaune des bandes d'une largeur fixe et (de préférence avec une butée de positionnement pour être régulier) les coller sur le rouleau vinyle blanc. utiliser ensuite la technique a) pour les apposer sur les cylindres. (cette technique est rendue possible par la très faible épaisseur du vinyle)
L'option "a" peut être réalisée chez un imprimeur, mais ça revient à environ 50€ pour 40 motifs ( chez mon imprimeur préféré ... A voir si on peut pas trouver moins chère ailleurs ... ). Dans tous les cas, l'option "b" me semble simple à appliquer, à mettre en oeuvre et à corriger si il y a un soucis pendant les matchs.
Participez aux Joutes de robotique 2020 ! :wink:
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Re: Votre avis sur le règlement (provisoire) 2017 ?

Post by Nirgal » Mon 03 Oct 2016, 08:07

Je dis ça je dis rien... Mais si le terrain est imprimé en trois tiers sur des bandes d'1,30m... Alors il reste 30cm de chutes (mettons 20) si on laisse de la marge..
Périmètre module : env 20cm
Donc 5 modules par m.
Donc 10 modules par 2m.
3 bandes, donc 6m, donc 30 modules.
Le tout avec des chutes !
Nirgal
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