A vos idées pour 2017...

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GARGAMEL
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Re: A vos idées pour 2017...

Post by GARGAMEL » Mon 23 May 2016, 17:04

kabriolin wrote:

Donc il faut des actions simples (pousser une porte, ou un tasseau déployant un drapeau), mais aussi des actions demandant un peu plus de technique et ensuite au moins une action demandant au(x) robot(s) de "réfléchir" (exemples: choisir la zone de dépose (voir même scanner la zone de dépose en 2009;), l'ordre des pions en 2011, la meilleure combinaison des verres en 2013).
Il en faut pour tout le monde afin que chacun y trouve son compte, sans s'ennuyer ni être dégouté.
De ce point de vu là, il y a rien à redire sur les règlements de ces dernières années qui ont appliqué complétement ce principe.
Tu as raison de le rappeler car il faut continuer dans ce sens. En rappelant toutefois que si une ligne noire est offerte pour guider une robot vers sa cible, la ligne droite est le plus court chemin :)
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Azbot
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Re: A vos idées pour 2017...

Post by Azbot » Mon 23 May 2016, 23:17

Bonjour à tous,

Je suis globalement d'accord avec pas mal des idées qui sont exprimés ici (et je suis souvent aussi d'accord avec les contres arguments qui vont avec !) mais je voulais quand même dire quelques mots sur le nombre de robots et des "petites équipes"

Je pense que avec notre équipe de 2 personnes on rentre dans la catégorie de "petite équipe", pour autant cette année on a fait 2 robots !
Le but était d'une part de palier aux problèmes de fiabilité et de vitesse de déplacement qu'on a eu l'année dernière (avec 2 robots on peut faire 2 fois plus de choses avant que le robot commence à se manger les bordures!) et d'autre part parce qu'il peut être difficile de faire rentrer tous les actionneurs dans un seul robot.

Certes avec une communication pratiquement inexistante entre les 2 robots et une stratégie plus que discutable, on aurait aussi bien pu n'avoir qu'un des deux robots et faire autant de points (les deux robots avaient un parasol et savaient pêcher les poissons).
On a décidé de garder les deux pour la beauté du geste, oui nous on récupérait 4 coquillages par match !

En l’occurrence nos deux robots ont strictement les mêmes moteurs, codeurs, capteurs infra-rouge, carte électronique ce qui nous a permis de mutualiser un partie impressionnante de code ! En gros, la construction a pris plus de temps (2 robots) mais la programmation était plus que simple.

Tout ça pour dire que faire 2 robots ce n'est pas forcément une difficulté ni technique ni financière (oui avec ebay tout est plus facile, moteurs 50€ pièce, codeurs 12€ pièce, capteurs IR indus 10€ pièce, carte arduino due 13€), il faut juste penser à ajouter les 2 kg d'acier réglementaires pour faire un poids sur un petit robot!
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arno
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Re: A vos idées pour 2017...

Post by arno » Tue 24 May 2016, 00:16

Tiens, une autre chose qui me traverse l'esprit: La funny-action. J'ai l'impression qu'on en perd un peu chaque année sur ce point.

La première dont je me souviens (j'espère ne pas me tromper, le réglement de ChessUp en 2011 n'est déjà plus disponible sur le site de PS...) consistait à terminer le match avec le robot posé sur un palet et non plus sur le sol. C'était un beau challenge technique et vraiment fun pour le coup ! Voir une équipe avec une vis qui se déploie sous le robot jusqu'à ce que le robot se renverse sur un palet m'a personellement bien fait marrer.
Ensuite on a eu entre autre les filets pour les mammouth. Assez visuel et bon petit challenge technique.
Par contre, cette année, le déployement de parasol m'a semblé assez facile en comparaison. J'ai adoré celui de coffee machine, mais les points me semblaient beaucoup plus donnés.

Il y a déjà les cabines et le bloc de sable à pousser pour les actions simples et accessible à tous.
Ne serait pas là un point permettant aux "grosses" équipes de s'illustrer, si c'est un challenge suffisant ? Qu'en pensez vous ?

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pwet
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Re: A vos idées pour 2017...

Post by pwet » Tue 24 May 2016, 09:49

Azbot wrote:Certes avec une communication pratiquement inexistante entre les 2 robots et une stratégie plus que discutable, on aurait aussi bien pu n'avoir qu'un des deux robots et faire autant de points...
... et le match en aurait gagné en lisibilité, et donc en plaisir ressenti par le spectateur. On peut aussi dire que l'arbitrage aurait été simplifié. Je ne sais pas trop comment le vive les gens de planète sciences, mais ça me parait évident qu'un arbitre ne peut pas surveiller quatre robots à la fois, et donc si on revient à 1 robot par équipe, peut être que 1 arbitre par match serait suffisant ? (du moins pour les qualifs).

Par ailleurs, en parlant de communication entre les robots à la coupe. C'est quelques chose de difficile à appréhender car un système de communication fiable et robuste peut être mise en place durant l'année et ne pas marcher du tout à la coupe. Donc avant même de penser stratégie entre les robots d'un même camp, il faut un système qui a été fiabilisé / fait ses preuves sur place.

Histoire d'enfoncer le clou, parlons d'évitement.
Le moyen le plus fiable à mon sens de détecter le(s) robot adverse(s) est de s'appuyer sur les balises embarquées, puisque seul ces éléments peuvent émettre un code strictement dédié à la détection d'adversaire. Seul bémol, une équipe ne peut pas poser de balise embarquée sur ses deux robots (logique...). Donc il faut réinviter un autre système d'évitement pour ses propres robots.

Bref, deux robots par équipe c'est compliqué à faire, c'est compliqué à arbitrer, c'est compliqué à regarder.
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yakusa128
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Re: A vos idées pour 2017...

Post by yakusa128 » Tue 24 May 2016, 10:46

Après 3 ans en tant que membre d'une équipe, j'ai participé à la coupe en tant qu'ange gardien pour la première fois cette année. En étant dans le public, on se rend compte que monsieur tout-le-monde n'y comprend pas grand chose à tout ça ! Ces problèmes ont été soulevés par d'autres plus tôt, inutile de les rappeler. J'ajouterai cependant que :
  • les tables devraient être numérotées en direction du public
  • le nom des équipes devrait être plus visible (via écran? ce qui permettrait d'afficher les jolis logos de chaque équipe..)
  • le score pourrait être affiché alors que les équipes sont toujours présentes, c'est plus sympa pour eux
  • le cadrage est à revoir (une vue de dessus de temps à autres serait top..)
Ce qui choque aussi le public, c'est la grande disparité entre les niveaux ! Toutes les équipes n'ont pas le même capital membres, sponsors ou la même expérience de la coupe... Cela donne parfois des résultats surprenants (liés aussi à "l'aléatoire" des tirages au sort), mais ça peut aussi en décourager plus d'un.

Certains veulent une coupe plus axée compétition et d'autres veulent une coupe plus accessible pour les jeunes, démonstrative : et chaque argument en faveur de l'un ou de l'autre est tout à fait acceptable.
On a déjà un niveau "junior", malheureusement un peu marge de la compétition (ils mériteraient d'être mieux représentés lors de la coupe), pourquoi ne pas créé un autre niveau "intermédiaire" ? (National A/National B ou National/International ou autre..). C'est ce qui existe dans de bien nombreux sports, et avec plus de 150 équipes homologuées, on a largement de quoi faire ! Ça réduirait aussi un peu la marche pour les 'juniors", ce ne peut être qu'une bonne chose!

Dans le même esprit que ce que proposait alf@, le règlement pourrait être identique, à quelques aspects près :
  • comptage des points différents, pour que les actions du style "je pousse" soient moins rémunératrices quand le "niveau augmente" par exemple
  • autorisation de stratégies plus offensives dans un cas mais pas l'autre
  • éléments disposés de manière aléatoires ou non, en fonction des catégories
  • un seul robot maxi pour le niveau "intermédiaire", 1 ou 2 au choix pour le niveau supérieur, question de stratégie
  • etc.
Niveau technique, ça complexifie un peu j'en suis conscient, mais pas tant que ça vu les infrastructures déjà développées, les tablettes aidant beaucoup la tâche d'arbitrage/comptage de points. Et ça pourrait même fluidifier les séries, car moins d'attente pour les équipes !

Bref, je soumets l'idée vu qu'elle n'a pas été abordée jusqu'à présent, c'est l'objectif du topic ;)

kabriolin
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Re: A vos idées pour 2017...

Post by kabriolin » Tue 24 May 2016, 11:06

C'est vrai que l'idée de jouer par catégorie peut permettre "d'ajuster" le règlement au niveau des équipes.
Elle permet d'éviter de gros écarts de niveau lors des matchs.

Mais comment choisir qui va dans quelle catégorie?
1) Promotion/relégation d'une année à l'autre?
Comment faire pour les écoles, qui d'une année à l'autre renouvellent leur effectif, et les compétences ne sont pas forcément conservées.
Un coup de chance une année, elle passe en catégorie supérieure, et l'année suivante, pas les mêmes personnes, elle se fait massacrer.
2) Au choix de l'équipe lors de l'inscription?
C'est prendre un pari sur ce que l'équipe va être capable de faire des mois à l'avance, mais ça ajoute un challenge à tenir.
(Pour moi, la meilleure des options, chacun décide à l'avance du niveau qu'il veut atteindre)
3) Décision des arbitres lors de l'homologation?
L'équipe réalise un match "type" et en fonction du résultat, elle est placée dans un classement donné.
Cela empêche d'anticiper le nombre de match par catégorie à l'avance pour l'orga.
Si un robot arrive à la coupe sans être au point, mais qu'il est fortement amélioré en cours de compétition, il ne sera pas classé comme il le doit.

Autre point, qui est champion de France? Qui va à Eurobot?
Celui qui gagne dans la catégorie la plus élevée?
On termine par un tournois des gagnants de chaque catégorie pour désigner le champion des champions?
2015: Robotic System: finaliste Belgique et Suisse, 42ème en France (Merci Murphy)
2014: Robotic System: 4ème des Qualifs de Belgique, 2ème en Coupe de France
2013: Robotic System: 3ème en Belgique, 14ème en Coupe de France
2012: Robotic System: 38ème

yakusa128
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Re: A vos idées pour 2017...

Post by yakusa128 » Tue 24 May 2016, 11:20

Tu soulèves des questions intéressantes, et l'avis de chacun est intéressant à ces sujets.

Pour ma part, chaque équipe doit choisir, lors de son inscription, quelle catégorie elle vise pour l'année en cours (en fonction des ces moyens financiers, du nombre "d'anciens" membres, de son calendrier, etc.). Ça permet de se fixer des objectifs. Si jamais l'équipe va plus loin que prévu, elle doit pouvoir changer de "niveau", le tout étant d'être fixé lors de l’inscription sur place (ou 15j avant). Comme tu le dis, le soucis de passation d'une année à l'autre est pénalisant pour un système de promotion/relégation, mais là dessus il faut aussi compter sur le bon sens des gens, après un ou deux ans, ça paraîtra naturel.

Pour les champions de France, comme en sport, il y en a 2. Chacun dans sa catégorie, car chacun à autant de mérite que l'autre. Pour ce qui est de Eurobot, je ne sais pas trop quoi en penser par contre.

En tout cas, des matchs entre finalistes de chaque niveau, officiels ou non, seraient certainement très intéressants ! (tout comme les matchs juniors VS robots autonomes)

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Re: A vos idées pour 2017...

Post by SuPeRBaLoO » Tue 24 May 2016, 12:12

Pas vraiment d'accord avec vous ...

Avec vos idées jamais les cool boys finissent 3 eme cette année ...

Et pourtant c est bien la l'esprit de la coupe, avoir quelque chose d'ouvert a tous ...

Rappelez vous d une chose, avec des codeurs 16 pas, et un simple arduino, ils ont fini 3 éme ... Combien comme nous, on fini derrière avec des algos, des codeurs et des moteurs a 500 € ...
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Re: A vos idées pour 2017...

Post by Jorus » Wed 25 May 2016, 11:41

pwet wrote:Bref, deux robots par équipe c'est compliqué à faire, c'est compliqué à arbitrer, c'est compliqué à regarder.
Je plussoie pour les raisons évoquées par pwet et Gargamel.
Je rajouterais aussi que prendre la décision de faire un ou deux robots et même leur réalisation est plus facile pour des équipes qui ont plus de 3 ans de coupe.
La première fois on tombe souvent dans le piège de vouloir trop en faire : "Je vais faire deux robots pour faire toutes les actions".
Au final on fait un peu de tout et surtout beaucoup de rien...

De là je vois deux solutions : la radicale et la pédagogique.
  • La radicale
    On autorise qu'un seul robot. Simple et efficace.
  • La pédagogique
    On donne plus d'accompagnement aux nouvelles équipes. Il ne s'agit pas de leur tenir la main car le but c'est aussi de s'auto-organiser pour atteindre l'objectif. Mais on peut imaginer quelques solutions simples comme un guide des bonnes pratiques, une page web publiée assez tôt pour chaque équipe, le retour des projets pédagogiques, des posters techniques, les codes obligatoirement en open source, etc... Bref des solutions peu coûteuses à l'organisation permettant à chaque équipe d'avoir toutes les cartes en main pour faire les bons choix au démarrage.
Je rajouterais aussi que PS est une association pour les jeunes. Je suis pour que les "vieux" participent mais à la condition que la connaissance soit partagée.
C'est aussi pour cela que créer des catégories est une aberration... Ca défavorise l'échange au travers de la compétition. Prendre une raclée contre une grosse n'a pas d'importance, on se construit aussi dans l'échec.
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Re: A vos idées pour 2017...

Post by wix » Mon 06 Jun 2016, 18:07

Un peu tard, mais voici mon avis :

LAISSEZ NOUS TESTER !!!!

Je ne sais pas dans quel monde on peut faire des robots qui marchent sans avoir accès à l'environnement final. A la limite s'il faut limiter l'accès aux tables officielles, ajoutez un critère "nombre de points mini" à l'homologation pour avoir accès aux entrainements sur tables officielles. Quitte à surveiller et à supprimer l'accès aux brutes. En plus ça permettra forcera à s'homologuer avec un vrai match. Ou en fonction du classement pour assurer que le carré des 16 aura de beaux robots pour le samedi.

Il faut absolument équilibrer mieux les points. Ca a déjà été dit, mais j'en remet une couche, les coquillages sans specs qui valent 2 points ... la construction qui vaut 12 ...

Au niveau rush battle, j'aurai trouvé beaucoup plus sympa de faire tourner la dune de 90° de façon à séparer le terrain en 2. Ca évite les contacts au rush (faut peut être une petite règle ou baguette pour empêcher de se pousser par cube interposés), et ça aurait été sympa de voir les robot grignoter chacun de leur côté en laissant au plus rapide le plus de cubes.

Laisser un match se décider sur la seule vitesse au rush c'est la porte à toutes les dérives ;p.
Je suis aussi pour le retour à 1 robot comme l'explique Gargamel. Ca a le mérite d'auto-réguler les stratégies de blocage.
Qui fait le malin............... tombe dans le ravin
(Equipe Ard, suivez nous sur Twitter : )

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Re: A vos idées pour 2017...

Post by cho934 » Mon 06 Jun 2016, 18:19

wix wrote:Un peu tard, mais voici mon avis :

LAISSEZ NOUS TESTER !!!!

Je ne sais pas dans quel monde on peut faire des robots qui marchent sans avoir accès à l'environnement final. A la limite s'il faut limiter l'accès aux tables officielles, ajoutez un critère "nombre de points mini" à l'homologation pour avoir accès aux entrainements sur tables officielles. Quitte à surveiller et à supprimer l'accès aux brutes. En plus ça permettra forcera à s'homologuer avec un vrai match. Ou en fonction du classement pour assurer que le carré des 16 aura de beaux robots pour le samedi.
+1
et bien définir les créneaux horaires d'accès dans le planning.

En revanche, toujours pour 2 robots, pour les autres raisons ;) mais avec une grosse pénalité si on passe dans le camp adversaire (couleur définie) sans avoir marqué un point, comme ca règle le problème du rush pour rien, car si tu le fais, ça annule tous tes points, bref à trouver le bon équilibrage...

Et je rajoute, mais c'est déjà dans le règlement, pas de couleur du terrain, ou des éléments dans les robots, à mieux vérifier dans les homologations.

Cho.

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Re: A vos idées pour 2017...

Post by la poutre » Thu 09 Jun 2016, 11:06

Bonjour,

A L'ATTENTION DES RÉDACTEURS DU RÈGLEMENT:

Ce WE c'est EUROBOT et comme chaque année Planete sciences va annoncer le thème 2017.
A cette occasion, serait-il possible à minima de confirmer ou non la présence de 1 ou 2 robots par équipe ?
Cela détermine les devoirs de vacances de toutes les équipes mais aussi certaines dépenses couteuses pour ceux qu'ils veulent investirent (ex: base roulante , nombre de balises adversaires,...).

Beaucoup d'équipe se retrouve dans cette requête.

Merci d'avance :D
Vincent


NB: Bon change aux équipes française pour ce WE !!!!

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Re: A vos idées pour 2017...

Post by cho934 » Thu 09 Jun 2016, 11:23

Une autre idée que nous avons eu, un concept de mirroring, je m'explique:
Une zone de construction de chaque côté d'une plaque en plexi et chaque equipe doit empiler/construire de chaque coté.
Et là on peut rajouter le fait de faire la même base de construction que l'adversaire, voir en ajouter. Donc l'adversaire peut revenir et construire à nouveau pour avoir la même construction que le premier, etc.
Objectif, avoir du retournement de situation.

Voilà, c'est l'idée à peaufiner (reste beaucoup à définir, type de construction, règles, pondération de point, équilibrage, etc...), mais c'est le but de ce thread ;)
On peut aussi mélanger de la coopération...

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Re: A vos idées pour 2017...

Post by SuPeRBaLoO » Thu 09 Jun 2016, 11:44

la poutre wrote:Bonjour,

A L'ATTENTION DES RÉDACTEURS DU RÈGLEMENT:

Ce WE c'est EUROBOT et comme chaque année Planete sciences va annoncer le thème 2017.
A cette occasion, serait-il possible à minima de confirmer ou non la présence de 1 ou 2 robots par équipe ?
Cela détermine les devoirs de vacances de toutes les équipes mais aussi certaines dépenses couteuses pour ceux qu'ils veulent investirent (ex: base roulante , nombre de balises adversaires,...).
Etant en plein travail sur ce sujet, je confirme que ce serais vraiment tres interessant ...
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Re: A vos idées pour 2017...

Post by GoO » Tue 14 Jun 2016, 22:40

la poutre wrote: Ce WE c'est EUROBOT et comme chaque année Planete sciences va annoncer le thème 2017.
A cette occasion, serait-il possible à minima de confirmer ou non la présence de 1 ou 2 robots par équipe ?
Cela détermine les devoirs de vacances de toutes les équipes mais aussi certaines dépenses couteuses pour ceux qu'ils veulent investirent (ex: base roulante , nombre de balises adversaires,...).

Beaucoup d'équipe se retrouve dans cette requête.
Entièrement d'accord avec Vincent, même pour une équipe qui en tout cas ne fera qu'un robot.

Une alternative au choix "1 ou 2 robots" pourrait être de définir un périmètre max égale à la somme des périmètre de chaque robot.
Ce qui donnerait un gros robot, ou 2 petits.

Concernant les actions, avoir une grande diversité est un frein pour les petites équipes, la mécanique coûtant assez cher en temps et en argent, beaucoup font l'impasse sur les actions à faible points.
Ces équipes finissent donc leurs actions avant la fin du match donnant des matchs assez ennuyeux...
Avec une diversité plus faible, vu que contrairement à la méca, le soft évolue grandement au fil des jours de la coupe, on peut facilement imaginer que ces équipes feraient des matchs cours dans un premier temps puis ajouteraient petit à petit de la stratégie, prise de risque etc, et on aurait des matchs assez variés.
Néanmoins c'est grâce à cette diversité qu'on peut voir des perles d'intégration comme celle de Mr Dus, donc je ne pense pas qu'un solution unique soit envisageable.
....
Par contre, la où je suis déçu, surtout après la "blague" de Mr Bouard, c'est de ne pas annoncer le thème à la fin de la coupe...
Cela n'a pas d'importance dans la compétition mais une annonce anticipée laisserait plus de temps aux équipes pour réaliser des robots loufoques faisant le plaisir des spectateurs.
CSARR : Couple Sarthois Amateur de Rillettes (et de Robotique)

Coupe de France 2015 : 102e (année catastrophe ^^)
Coupe de France 2014 : 18e
Coupe de France 2013 : 75e

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