A vos idées pour 2017...

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pwet
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Re: A vos idées pour 2017...

Post by pwet » Wed 18 May 2016, 17:14

Juste une réflexion comme ça en passant.

Cette année, voilà ce qu'il fallait pour être dans les 16 premiers :
- Pousser le tas de sable devant (0 actionneur) --> 16 pts
- Pousser les cabines (0 actionneur) --> 20 pts
- Pêcher 4 poissons (1 actionneur dédié) --> 40 pts
- Sortir le parasol (1 actionneur dédié) --> 20 pts

Et je ne compte même pas les 15 points de "pas forfait"...

P.S.
cho934 wrote:... Nous, les robots en Lego, nous demandons une validation par une balance à l'homologation (voir aussi en préparation de match lors de l'attente) pour peser les balises des adversaires qui font de l'anti jeu... et donc un poids officiel maximum à respecter... Merci...

;)
Juste pour info, règlement page 26 :
Une balise de localisation ne doit pas excéder 400g
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cho934
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Re: A vos idées pour 2017...

Post by cho934 » Wed 18 May 2016, 17:28

Plus j'y réfléchis et plus je me dis que les pros IA devraient passer de l'autre côté et aider plaSci à améliorer/justifier l'équilibrage de la règle (points, emplacements, difficultés, etc...) et des adaptations qui sont faites... car dans les robots l'IA ne sera jamais aussi importante que là...

J'espère qu'il y aura des motivés.

A bon entendeur 8)

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Re: A vos idées pour 2017...

Post by brickstory » Wed 18 May 2016, 17:58

cho934 wrote:... Nous, les robots en Lego, nous demandons une validation par une balance à l'homologation (voir aussi en préparation de match lors de l'attente) pour peser les balises des adversaires qui font de l'anti jeu... et donc un poids officiel maximum à respecter... Merci...

;)
les balises qui nous ont embêté faisaient 380g et 400g tout pile, donc dans la limite autorisée, mais le poids était situé dans le haut de la balise, soit à cause d'un moteur, soit de batteries. Donc même sous les 400g, la géométrie interne de la balise peut jouer vachement.
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Re: A vos idées pour 2017...

Post by nadar breicq » Thu 19 May 2016, 10:20

Je rejoins de mon coté le long mail de Wallun avec les différentes vues selon les personnes.

Je rajoute aussi un point non négligeable : la proximité du règlement de la coupe et des Trophées ( qui est plus qu'une proximité puisque les deux règlements sont les même à peu de choses ... ). Et du coup ça rajoute beaucoup de soucis sur la création du règlement car celui-ci doit être adapté pour des robots autonomes ET des robot filoguidés : et ce n'est pas négligeable !

J'ai été aux finales des trophées cette année et c'est assez incroyable de voir que cette "petite" différence joue énormément sur la manière de réaliser des points et sur la finalité des matchs ...

Je comprend l'intérêt pour PS de faire de la sorte ( un seul règlement, un seul set d'éléments de jeux, une seule table, etc ... ) et la possibilité pour les équipes des trophées de "transformer" leurs robots pour aller à la coupe ... Mais je ne suis pas sur que c'était une si bonne idée finalement après cette année ... A voir ...

Et surtout, nous n'aurons plus d'éléments de jeux de type "grosses balles" car les balle ça roule et qu'avec le 10° de la table aux trophées, ça tombe ^^
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Re: A vos idées pour 2017...

Post by pwet » Thu 19 May 2016, 10:48

Je pense que tu as raison de soulever ce point qui semble quelque peu négligé.

Les actions de jeux ne représente pas le même défi si elles sont réalisées par un opérateur ou par un code. Un robot autonome aura plus de facilité par exemple à construire une tour qu'un opérateur avec des commandes directes.

Etant donné le gain d'effort et la synergie obtenus par cette mutualisations trophée/coupe, je trouve ça quand même pas mal, mais le piège dans lequel il ne faut pas tomber serait d'écrire un règlement orienté trophée en se disant que les équipes de la coupe s'adapteront, ou l'inverse, et ça semble être un peu le cas..

Peut-être un jour quelqu'un de PS directement lié à l'écriture du règlement verra ces messages ? Y répondra ? Oui / Non / Peut-être ? ...
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Re: A vos idées pour 2017...

Post by ~espitall » Thu 19 May 2016, 11:04

pwet wrote:Juste une réflexion comme ça en passant.

Cette année, voilà ce qu'il fallait pour être dans les 16 premiers :
- Pousser le tas de sable devant (0 actionneur) --> 16 pts
- Pousser les cabines (0 actionneur) --> 20 pts
- Pêcher 4 poissons (1 actionneur dédié) --> 40 pts
- Sortir le parasol (1 actionneur dédié) --> 20 pts

Et je ne compte même pas les 15 points de "pas forfait"...
Même pas besoin de faire les 4 poissons. On a fini tout pile 16ème (une surprise, on ne s'y attendait pas vraiment :) ) en faisant entre 1.5 (0.5 pour péché mais pas posé) et 2.5 poissons par match. Avec de temps en temps un petit coquillage (assez ridicule en point à coté d'un parasol).
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Re: A vos idées pour 2017...

Post by ~espitall » Thu 19 May 2016, 11:08

romain_cvra wrote:
wallun wrote:Limiter le nombre d'élément de jeux manipulés par le robot.
Ca a été testé en 2006 et pas vraiment concluant... Mais c'était avec des balles.
Avec les éléments de jeux de cette année, ça aurait pu fonctionner je pense. Par contre, c'est plus difficile à arbitrer.
En 2009 (Atlantis), ça avait bien marché. Ça oblige les équipes a faire de multiples déplacements prendre/déposer. Mixé avec de l'aléatoire et une zone de dépose commune, ça avait donné de beaux matchs.

(Mon avis est peut-être biaisé vu que c'était ma première participation ;) )
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Re: A vos idées pour 2017...

Post by romain_cvra » Thu 19 May 2016, 11:26

Hello,

Pour les éléments de jeux, il y a toujours de grande différence entre les éléments de jeux fabriqués par les équipes et ceux à disposition durant la coupe. C'est quand même dommage et très frustrant que les robots fonctionne mal à cause de cela...
Malheureusement, cela va de pair avec la technique de fabrication... Le bois c'est pas l'idéal.

Afin d'avoir des éléments de jeux de meilleur qualité et avec moins de disparité, on pourrait envisagé d'utiliser uniquement :
- Des articles de sport normalisé à l'international (balle de tennis, puck de hockey, etc...)
- Des éléments de jeux imprimés 3D

Pour exemple, en suisse alors que nous somme voisin, il est impossible de trouver les même dimension de bois qu'en France...
C'est toujours un problème de fabriqué des éléments de jeux au bonne dimension. Exemple pour cette année, les dimensions des blocs et des cylindres, impossible de trouvé du 58mm en suisse, c'est du 60mm (J'imagine que c'est du standard allemand).

Je suis aussi favorable à la parution d'un draft du règlement quelques jours avant la sortie officiel, c'est une bonne idée afin d'éviter des surprises.
Du temps supplémentaire ( exemple 10s ) serait vraiment bien vu le nombre et la complexité d'action à réalisez ces dernière années.
~espitall wrote:En 2009 (Atlantis), ça avait bien marché.
Oui, je suis mal exprimé, il faut que je précise, pour le spectacle et la jouabilité la limite du nombre d'élément de jeux était très bien.
Par contre, presque impossible à contrôlé. Difficile de définir qu'est ce qu'un objet manipuler par le robot en court du match, un objet poussé volontairement ou pas et t'il contrôlé ou pas...
Mais je pense que c'est moins compliqué à contrôler/arbitrer si le objet ne sont pas des balles et que cela pourrait très bien aller.
Je suis plutôt favorable à cette règle.

A bientôt

Romain
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Le code source : GitHub
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Re: A vos idées pour 2017...

Post by brickstory » Thu 19 May 2016, 12:06

nadar breicq wrote:
Et surtout, nous n'aurons plus d'éléments de jeux de type "grosses balles" car les balle ça roule et qu'avec le 10° de la table aux trophées, ça tombe ^^
Pas faux effectivement. Même si les cylindres cette année roulaient aux Trophées, mais c'est dans une moindre mesure.
romain_cvra wrote: Malheureusement, cela va de pair avec la technique de fabrication... Le bois c'est pas l'idéal.

Afin d'avoir des éléments de jeux de meilleur qualité et avec moins de disparité, on pourrait envisagé d'utiliser uniquement :
- Des articles de sport normalisé à l'international (balle de tennis, puck de hockey, etc...)
- Des éléments de jeux imprimés 3D
Tout à fait d'accord, si on ne prend pas des éléments qui coute une blinde. Mais on aura toujours la dispersion liée à la peinture de la table.
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Re: A vos idées pour 2017...

Post by Leffé » Thu 19 May 2016, 13:07

Pour répondre à Pwet, oui, certaines personnes de Plasci impliquées dans la lecture du règlement lisent ce topic (et les autres aussi), et prennent note des remarques :-)

D'ailleurs, n'hésitez pas à proposer des idées d'actions pour les futurs règlements :-)

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Re: A vos idées pour 2017...

Post by pwet » Thu 19 May 2016, 21:53

Ok c'est rassurant !

Sinon pour les idées d'actions à quel point vous voulez qu'on aille dans les détails ?

Parce que pour exemple, j'ai une proposition à laquelle j'avais réfléchis fut un temps (voir PJ)

Il s'agit d'une roue qu'il faut tourner à 180° (environ) pour gagner des points.
Ca tourne, c'est rigolo.
C'est orienté face au public comme ça il arrive à suivre le truc.
Ca prend pas de la place inutile sur la table.
C'est pas compliquer à faire.
Les équipes peuvent s'appuyer sur le codage latéral noir/blanc pour vérifier la rotation.
Ou la faire tourner à fond et prier pour que ça tombe pile quand ça s’arrête.
Il faudrait qu'il y ait une roue dédiée par équipe, pour éviter la monopolisation de l'action. (pas de "je me met devant, j'attend 1min29 et ensuite je fais tourner").
C'est innovant.
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Re: A vos idées pour 2017...

Post by Refereeing referent » Fri 20 May 2016, 16:20

Oui, on lit vos messages. On essaie d'intégrer le plus de vos retours même s'il est difficile de mettre tout le monde d'accord.
Voici un court questionnaire qui a été fait afin récolter vos remarques sur les règlements des dernières éditions et vos idées pour les prochains règlements.

Bonne journée,

Julien
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Re: A vos idées pour 2017...

Post by sikularobotik » Fri 20 May 2016, 21:33

nadar breicq wrote:Je rejoins de mon coté le long mail de Wallun avec les différentes vues selon les personnes.
Et surtout, nous n'aurons plus d'éléments de jeux de type "grosses balles" car les balle ça roule et qu'avec le 10° de la table aux trophées, ça tombe ^^
Pour en avoir discuté avec des personnes de Planètes Sciences, rien ne s'oppose à ne plus pencher la table des trophées de 10°, à vrai dire ça augmenterait l'économie d'échelle à la fabrication, je suppose, à voir quel inconvénient ça peut créer pour les trophées...
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Re: A vos idées pour 2017...

Post by sikularobotik » Fri 20 May 2016, 21:48

cho934 wrote:Si je résume un peu de notre côté (après 16 ans de coupe de France):
Pour répondre sur les résultats de match, en fait en qualif, ca allait super vite je trouve, puisque lorsque l'on partait, le résultat était signé sur la tablette. Il faudrait une meilleure prise en compte par les présentateurs, mais ils sont déjà sur le match suivant, pas facile de faire une bonne proposition d'amélioration....

Ma proposition constructive : un grand panneau d'affichage lié au système pour affichage instantané et visible de tous ?

Cho.
Je trouve que c'est une excellente proposition à laquelle je n'aurais pas pensé mais je trouve ça excellent !

Pour avoir été bénévole sur un très gros événement sportif équestre (Jeux équestres mondiaux) j'ai pu constater en coulisse l'importance du système d'affichages de points. Sa manifestation visible pour le public, les journalistes, les équipes "en arrière-scène" (écuries/carrières de détente) c'est l'affichage sur écran TV complémentaire de celui qui affiche la piste de concours d'un tableau du classement mis à jour automatiquement au fur et à mesure des passages. Techniquement c'est "d'un canal vidéo" supplémentaire sur le réseau Ethernet dédié aux flux vidéos (les TV sont connectées via des box dédiés).

Je peux vous garantir que les quelques dysfonctionnements qui arrivent (panne de TV logique vue les conditions climatiques et le nombre d'équipements utilisés) provoquent les foudres des journalistes notamment... C'est un système spécialisé de comptage des points qui est géré par la fédération internationale. Pour certaines épreuves (dressage) il y a en plus des panneaux à LEDs (très lourd / très pénible de creuser dans le sable à la pioche pour passer les câbles) qui donnent des infos importantes.

Au passage, je vous assure que heureusement que le classement apparait de temps en temps sur l'écria géant dans ce type d"épreuves parce que le comptage des points n'est pas vraiment évident pour les néophytes (oui ça dépend de la discipline équestre, parfois c'est un temps min, parfois des points de pénalités, etc...).

Le backend étant déjà disponible, je pense qu'il serait au minimum possible de faire une page web / ou autre supplémentaire (numérisée en flux vidéo HD) que la régie pourrait afficher entre deux matchs sur l'écran géant.
Avec par exemple les résultats des 5 derniers matchs joués ou un visuel qui rappelle le placement des tables sur scène et qui permet de voir directement le résultat associé du dernier match joué sur la table). Sans fioritures justes dont la représentation correspond vaguement à la géographie de la salle.

Version plus complexe -> incruster dans le flux vidéo de l'écran géant les informations pertinentes d'une façon ou d'une autre... mais ça parait incroyablement plus pénible à développer et comme les ressources humaines sont rares...
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Re: A vos idées pour 2017...

Post by sikularobotik » Fri 20 May 2016, 22:14

Côté règlement nous en avons discuté un peu en interne, même si de fait nous cherchons plus à nous adapter qu'autre chose...

- Je rejoins les précédents commentaires, clairement avec aussi peu de place il n'y a pas grand intérêt d'user efficacement d'un algorithme de recherche de chemin... au point que nous n'avons pas poussé son intégration pour la Coupe (aussi pour des raisons de temps) car s'il est intéressant il n'était pas du tout nécessaire cette année même pour faire en sorte que le robot possède des actions alternatives... Aucun intérêt non plus à éviter autrement qu'en repartant dans l'autre sens... aucun contournement possible de façon dynamiquement calculée disons.

- Pour le "Rush de la dune" en fait en marquant, cabines, parasol, 3/4 poissons, sable de "bordure", sable de départ intact on pouvait déjà aller dans les 10 premiers au classement général voir 5 premiers. Mais c'est sûr que c'était une course de vitesse...

- Nous avons trouvé que la zone de départ était un peu étroite quand même, cela contraint pas mal dans la réalisation d'un bloc moteur + codeurs qui est devenu relativement incontournables bien des robots. C'est un coût temps qui ne permet pas de consacrer du temps à des mécanismes plus sympa ou à des tests.

- Nous avions peur de l'eau, mais finalement cela c'est très bien passé, nous n'avons même pas été obligés de monter les gardes boues du gros robot. Je pense que ce n'est pas un problème majeur même s'il est vrai que c'est effrayant avec un l'électronique à côté (Polyfuse soyez nos amis).

- Pour les capteurs nous y travaillons mais finalement cela n'aurait servis à rien... Par ailleurs, les capteurs pour adapter le robot aux différentes situations, je suis d'accord et pas d'accord à la fois. Si on regarde le niveau de contraintes de l'environnement, c'est très complexe d'intégrer des capteurs fiables dans ces conditions sauf à prendre des capteurs industriels coûteux et en 12-24V ce qui n'est pas forcément pratique pour les équipes qui débutent (même si d'un point de vue électronique une Zener et quelques résistances suffisent). Sinon il faut des choses qui puissent être détectées par des poussoirs, ou des capteurs créatifs faciles (mais amusant) à fabriquer/imaginer ;-) aussi.

- Au fond je pense, que la plupart des discussions en fin de match venait des petits désagréments liés au gros ennui que Planètes Sciences a rencontré avec les tables, qui ont causé plus de migraines aux arbitres qu'aux équipes, je pense que leur fabrication sera confiée ailleurs et plus surveillées on devrait avoir moins de surprises à l'avenir.

Mais je nourris un rêve qui est celui de poser un jour le robot sur la table en n'étant pas capable de dire à l'adversaire ce qu'il va faire (n’en avoir vraiment aucune idée), non pas pour cause de bug, non pas volontairement, mais juste parce que le robot décidera seul... c'est sûr que si le règlement y est propice cela sera encore plus amusant à voir (mais nous en sommes loin... même si le règlement l'encourageait).

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