Vos avis sur le règlement 2016

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kabriolin
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Re: Vos avis sur le règlement 2016

Post by kabriolin » Thu 08 Oct 2015, 21:11

brickstory wrote: Bien sûr il y a des risques sur l'électronique, sur l'adhérence, mais bon, on va s'adapter. Il n'y a qu'à demander à Robotics System pour se rendre compte qu'il n'y a pas besoin d'eau pour faire foirer l'adhérence, l'asservissement tout ce qui va avec.
Je confirme, merci de remuer le couteau :wink:
2015: Robotic System: finaliste Belgique et Suisse, 42ème en France (Merci Murphy)
2014: Robotic System: 4ème des Qualifs de Belgique, 2ème en Coupe de France
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GARGAMEL
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Re: Vos avis sur le règlement 2016

Post by GARGAMEL » Wed 14 Oct 2015, 14:28

Va falloir une sacrée dose d'abnégation (Sacrifier le classement pour la beauté du geste) si on décide de construire.
Pour cette raison je trouve ce règlement déséquilibré.
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The Devil Ravemaster
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Re: Vos avis sur le règlement 2016

Post by The Devil Ravemaster » Thu 15 Oct 2015, 09:37

Comment parviens tu à cette conclusion ?

J'avais dans l'idée qu'on pouvait tout de même facilement dépasser le nombre de point d'un robot bulldozer avec de la construction, non ?
WeR'Droïd 2016 - 70ème...
WeR'Droïd 2015 - 33ème (Prix de l'Innovation)
WeR'Droïd 2014 - 27ème
WeR'Droïd 2013 - forfait
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UTC 2010 - 54ème

Et avant ?... Les trophées !!!!

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Nirgal
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Re: Vos avis sur le règlement 2016

Post by Nirgal » Thu 15 Oct 2015, 09:41

The Devil Ravemaster wrote:Comment parviens tu à cette conclusion ?
J'avais dans l'idée qu'on pouvait tout de même facilement dépasser le nombre de point d'un robot bulldozer avec de la construction, non ?
Je partage cette conclusion de GARGAMEL...
Le fait d'imposer un contact entre les éléments dans une construction (muraille) est notamment un point critique...
La forme du chateau et le peu de points qu'il rapporte est aussi à même d'en décourager plus d'un...
En contrepartie, la position des éléments facilite la dépose de tour déjà construite avant le début du match.
Nirgal
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Re: Vos avis sur le règlement 2016

Post by kabriolin » Thu 15 Oct 2015, 10:21

The Devil Ravemaster wrote:Comment parviens tu à cette conclusion ?

J'avais dans l'idée qu'on pouvait tout de même facilement dépasser le nombre de point d'un robot bulldozer avec de la construction, non ?
Comment veux tu construire si l autre équipe est venue "exploser" la dune? Il suffit de bousculer ce tas de pièces pour réduire à néant la mécanique servant à collecter de l autre qui va donc perdre un temps précieux. Et comme tout est de forme et de couleur similaires il est presque impossible de recaler un moyen de préhension.
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Re: Vos avis sur le règlement 2016

Post by GARGAMEL » Thu 15 Oct 2015, 11:09

The Devil Ravemaster wrote:Comment parviens tu à cette conclusion ?

J'avais dans l'idée qu'on pouvait tout de même facilement dépasser le nombre de point d'un robot bulldozer avec de la construction, non ?
On pensait comme toi en 1ere lecture du règlement.
Après réflexion et quelques manipulations et simulations il est apparu que les manœuvres de prise sélective des éléments de sable puis leur dépose en forme de muraille sont fortement consommatrices en temps. En 120s on parvient à une construction minable. Un simple robot bulldozer qui prend et dépose en vrac devrait facilement obtenir plus de points en beaucoup moins de temps. (Il faut tenir compte du fait que le bull disposant plus de temps pour gérer le sable, pourra plus facilement gérer le reste)
Il faut ajouter à ce constat la fragilité de la construction dont les points peuvent être divisés par 2 par un simple déplacement de quelques mm de l'un de ses éléments (Fausse manœuvre de notre robot compréhensible vu la précision millimétrique exigée ou pire la possibilité donnée à l'adversaire de venir chez toi bouger ne serait-ce qu'un poil notre construction).
Et puis il y a le problème de la dune accessible aux 2 équipes avec des confrontations inévitables. Ça conduira à des déplacements voir des écroulements d'éléments. Les bulls ne demandent que ça alors que les robots constructeurs à la prise forcément sélective pourront se rhabiller.
Ou alors il faut imaginer un robot capable de prendre en vrac puis capable de triller et construire. Manœuvre qui me semble personnellement une vue de l'esprit
Il va sans dire que la notion du château est une douce plaisanterie et le point du règlement qui limite un seul château par équipe ressemble à de la provocation. :D
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Re: Vos avis sur le règlement 2016

Post by Amare » Thu 15 Oct 2015, 13:59

Je vous trouve dur avec les constructions de sable. Les rédacteurs du règlement pourront me confirmer ou me contredire, mais la distribution des points a été faite pour dissuader les équipes avec moins d’expérience de se lancer tête baissé dans la construction du château.

Comme chaque années j’ai l’impression de lire sur le forum ce décalage entre un règlement qui a une vocation « pédagogique » et des équipes sui veulent un règlement « compétitif » (compatibilité trophées / nombre d’actions / repartions des points … ).En regardant les points potentiels à faire, j’ai l’impression que les rédacteur ont voulu avoir le discours suivant « Pousse le tas de sable devant toi et va faire les cabines, si tu es plus fort pense aux poissons et aux coquillages, le château de sable c’est que pour les cadors ».

Alors certes, sur les meilleures équipes on va en voir qui vont favoriser la vitesse pour aller chercher un maximum de sable et faire buldozer, mais je ne désespère pas de voir de belles constructions en phases finales.

GARGAMEL wrote:l va sans dire que la notion du château est une douce plaisanterie et le point du règlement qui limite un seul château par équipe ressemble à de la provocation.
Surtout que cette limitation ne concernera que 2-3 équipes :roll:
ARE (2005 et 2006), AMARE (2010: 41ème ,2011: 25ème), MLRobotic - 2013(.Bot : 84ème, 2014 (.leg): 54ème, 2015(.leg): 56ème)
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Re: Vos avis sur le règlement 2016

Post by wix » Thu 15 Oct 2015, 19:11

Nous on a choisi notre voie. On fera honneur à la finesse qui est nôtre et on fera un robot constructeur qui manipulera les élèments avec soin. 8)
Qui fait le malin............... tombe dans le ravin
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Re: Vos avis sur le règlement 2016

Post by alf@ » Fri 16 Oct 2015, 00:59

Amare wrote:Je vous trouve dur avec les constructions de sable. Les rédacteurs du règlement pourront me confirmer ou me contredire, mais la distribution des points a été faite pour dissuader les équipes avec moins d’expérience de se lancer tête baissé dans la construction du château.
certes, mais là peu importe comment tu le regardes un robot buldozer est avantagé par rapport à un robot constructeur (en tenant compte aussi du risque de destruction et de dune détruite), comme l'a si bien expliqué gargamel.
J'aurais trouvé plus intéressant d'avoir des constructions déjà faite dans les zones de collecte (tour et muraille) et que le défi soit:
- de les amener sans les détruire dans la zone de construction (ou de les démonter puis remonter), pour un nombre 'normal' points (ex: 4 pts/élements d'une construction comme actuellement)
- qu'il faille amener plusieurs contructions depuis les zones de collecte et les arranger pour faire un OU plusieurs château et ainsi marquer le nombre "normal" de point + un bonus conséquent (+36 points) pour marquer "beaucoup" de point (NB: la déconstruction/reconstruction est toujours possible)
- qu'il soit toujours possible d'amener les éléments en vrac pour un nombre "faible" de points (ex: 1pts/élément)

quand à éviter le rush: séparer la dune centrale en 2, espacé de 40~50cm pour que chaque robot puisse récolter l'un ou l'autre des tas, même si l'autre robot est lui aussi en train de se servir sur le tas libre.
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Re: Vos avis sur le règlement 2016

Post by GARGAMEL » Fri 16 Oct 2015, 09:22

Amare wrote:Je vous trouve dur avec les constructions de sable. Les rédacteurs du règlement pourront me confirmer ou me contredire, mais la distribution des points a été faite pour dissuader les équipes avec moins d’expérience de se lancer tête baissé dans la construction du château.

Comme chaque années j’ai l’impression de lire sur le forum ce décalage entre un règlement qui a une vocation « pédagogique » et des équipes sui veulent un règlement « compétitif » (compatibilité trophées / nombre d’actions / repartions des points … ).En regardant les points potentiels à faire, j’ai l’impression que les rédacteur ont voulu avoir le discours suivant « Pousse le tas de sable devant toi et va faire les cabines, si tu es plus fort pense aux poissons et aux coquillages, le château de sable c’est que pour les cadors ».
Pour éviter toute équivoque:
On est tous d'accord sur un règlement qui propose des actions faciles et des actions difficiles afin de couvrir un éventail plus large de robots aux moyens différents (Ce que tu appelles un règlement à vocation pédagogique)
Comment ne pas être d'accord avec ça. Est-ce nécessaire de le rappeler ?
Mais puisque tu parles de pédagogie c'est précisément ce les messages que tu qualifies de "dur" sont en train de faire en prévenant que les constructions vont être plus difficiles à réaliser qu'il n'y parait en 1ere lecture et que ce n'est pas à priori la manière la plus simple de faire des points.
Pour être plus précis sur les intentions de mon équipe. Bien sûr qu'on va tenter les constructions et on ne sera présent en 2016 que si le challenge est réussi.

Ce que je regrette le plus dans ce règlement outre le caractère extrêmement difficile des constructions (Je parle des murailles et non pas de château pour éviter toute confusion de langage), c'est leur fragilité. Franchement ça me ferait mal de vivre le spectacle d'une équipe qui aurait réussi la belle figure laquelle serait réduite à néant suite à une simple pichenette de son adversaire.
D'accord pour de l'art mais pas de l'art éphémère. :D
C'est pourquoi je qualifie le règlement tel qu'il me parait à l'instant comme déséquilibré.
Il aurait fallu à mon sens revoir (ou préciser) la notion de pillage dans les zones de dépose. Je pense que les auteurs ont voulu introduire de l'interaction entre robots mais Je pense que l'interaction est déjà largement présente (Blocages dans les couloirs de circulation, castagne sur la dune) et ce n'était pas la peine d'en rajouter. Ou alors il faudrait introduire sur cette action des limites.
Ce qui est dommage c'est que ce point à lui seul puisse apparaitre comme dissuasif quant à l'engagement des concurrents dans la construction. Car oui je souhaite voir des constructions.
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Re: Vos avis sur le règlement 2016

Post by alf@ » Fri 16 Oct 2015, 11:55

Pour rebondir sur les propos de Gargamel, peut-être aurait-il été plus équilibré concernant le vol d':

- autoriser le vol de "sables" en vrac
- interdire le vol et la destruction de construction et des éléments la composant

avec bien sûr une difficulté implicitement accrue de l'action de vol, puisqu'elle nécessite une analyse de la zone de construction adverse avant de déclencher une action de vol, la rendant plus rare et privilégiant de fait la construction (action positive) sur le vol (action négative)
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Re: Vos avis sur le règlement 2016

Post by Nirgal » Fri 16 Oct 2015, 12:30

Une réflexion en passant...
Ce règlement incite à construire des stratégie plus évoluées et plus adaptative sur le comportement adverse. Ce qui je pense est une bonne chose. (Plutôt que des stratégies purement déterministes qui sont jouées sur tout les matchs de la coupe...)

En ce qui nous concerne, nous n'envisageons pas de voler d'éléments pendant les phases de qualifications... où l'objectif est clairement que chaque équipe puisse marquer des points.
En revanche, j'espère voir, pour le spectacle, en phase finale, des stratégies défensives / offensives, qui incluent une surveillance de l'adversaire, un sacrifice temporaire d'un robot pour le maintenir en position de défense d'une construction... ce qui pousse à faire des compromis...

Après, je suis d'accord que :
- c'est beau de piquer une tour scannée et de la ramener chez soit (spectaculaire pour le public)
- c'est moche de rentrer dans le tas pour tout faire tomber
Encore faut-il réussir à récupérer proprement les constructions adverses (qu'on a pas posé soit même... bien que cela ne soit pas forcément beaucoup plus simple).
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Re: Vos avis sur le règlement 2016

Post by Amare » Fri 16 Oct 2015, 15:00

Pour ce qui est du pillage/destruction dans la zone de construction, on peut espérer avoir des éclaircissment si le post viewtopic.php?f=88&t=17060 obtiens une réponse. Je ne serai pas étonné que la règle soit qu’il est interdit de « casser » les tas de sables de l’adversaire sans volonté de les ramener chez soi. Je ne pense pas que beaucoup d’équipes le feront en phases qualificative, entre l’évitement d’un éventuel robot pêcheur, il y aura 90% de chance de trouver une zone vide ou un robot en cours de dépose. En phase finale ce sera une autre affaire (et qui ne me concernera plus !!!). Je rejoins Nirgal pour penser qu’on verra peut-être apparaître qqs strategies offensives/défensives sur ce point.
GARGAMEL wrote:On est tous d'accord sur un règlement qui propose des actions faciles et des actions difficiles afin de couvrir un éventail plus large de robots aux moyens différents (Ce que tu appelles un règlement à vocation pédagogique)
Comment ne pas être d'accord avec ça. Est-ce nécessaire de le rappeler ?
Mon «pédagogique » est un peu grandiloquent comme mot. J’y inclus aussi le fait que le nombre de point ne soit pas corrélé à la difficulté, ce qui incite à considérer en priorité les actions simples. Sur ce dernier point je ne suis pas sûr que tout le monde soit d’accord. On peut très bien considérer qu’il existe d’autres moyens de bien faire comprendre aux équipes avec moins d’expériences comme une note d’accompagnement au règlement. Dsl si je radote, je ne suis pas sûr d’avoir été suffisamment clair sur ma pensée.

Enfin je vous rejoints sur la très grande difficulté à faire des construction parfaitement jointive. La question a d'ailleur été posé viewtopic.php?f=88&t=17082. Esperont qu'il y aura un peu de marge d'introduit dans la réponse, rater une muraille pour 1mm ceserait moche.
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Re: Vos avis sur le règlement 2016

Post by wix » Fri 16 Oct 2015, 21:51

Je ne serai pas étonné que la règle soit qu’il est interdit de « casser » les tas de sables de l’adversaire sans volonté de les ramener chez soi.
Ouais parce que ce serait dommage que quelques turbines suffisent à foutre un chateau par terre...
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Re: Vos avis sur le règlement 2016

Post by Mr DUS (ENAC) » Sun 18 Oct 2015, 12:58

Chez les SC, concernant la construction on est d'avis que le jeu n'en vaut malheureusement pas la chandelle :(
Habituellement les "défis mécaniques" me motive bien, mais là les chances de succès me paraissent trop faibles.
Pour construire de manière fiable il faudrait une méca complexe et précise mais aussi une accélération démente pour le rush, une détection performante des éléments (jaune sur jaune :roll: ), et en plus il faudra défendre la construction !
Bref, j'y crois pas...
Les choses seraient différentes si la destruction était interdite mais dans les conditions actuelles, je crois que nous ne relèverons pas le défi...

[EDIT] Et puis j'ajoute à ça qu'il y a une nouvelle incertitude : dans quelles conditions va se dérouler la coupe !?!?
On a l'habitude des conditions de La Ferté : on connait l'éclairage d'Olympe, la qualité de fabrication des tables et des objets, la taille des stands...
De ce point de vue en 2016, on repart tous au niveau "1ère participation" !
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