1 ou 2 robots par équipe ?

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zeus
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Re: 1 ou 2 robots par équipe ?

Post by zeus » Fri 12 Jun 2015, 21:45

nadar breicq wrote:
Mais du coup, ne serais-ce pas tentant de proposer un terrain médiant en proposant de choisir entre soit 1 seul gros robot soit deux PMI ?
+1
je dit que c'est une solution sage et équitable

cependant pendant que l'on y est je pense qu'il faudrait baisser la hauteur des robot (balise incluse) je trouve que les centre de gravité sont un peu haut quant on ajoute certaine balise

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GARGAMEL
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Re: 1 ou 2 robots par équipe ?

Post by GARGAMEL » Sat 13 Jun 2015, 11:13

En gros vous vous orientez vers le choix d'un périmètre max.
Si on choisit 1 seul robot, il doit rester inférieur au périmètre max
Si on choisit 2 robots alors:
Soit la somme des périmètres de chacun doit rester inférieure au périmètre max.
Soit les 2 robots doivent être contenus dans une surface dont le périmètre doit rester inférieur au périmètre max, ce qui n'est pas du tout la même chose.

L'idée est intéressante mais ne condamne pas pour autant l'autre solution:
1 seul robot par équipe sur terrain classique de 2mX3m
2 robots autorisés par équipe avec un terrain plus grand (Taille à définir et pourquoi pas 2 tables classiques assemblées soit un terrain de 3mX4m :D )
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Re: 1 ou 2 robots par équipe ?

Post by zeus » Sat 13 Jun 2015, 11:55

GARGAMEL wrote:En gros vous vous orientez vers le choix d'un périmètre max.
Si on choisit 1 seul robot, il doit rester inférieur au périmètre max
Si on choisit 2 robots alors:
Soit la somme des périmètres de chacun doit rester inférieure au périmètre max.
Soit les 2 robots doivent être contenus dans une surface dont le périmètre doit rester inférieur au périmètre max, ce qui n'est pas du tout la même chose.

L'idée est intéressante mais ne condamne pas pour autant l'autre solution:
1 seul robot par équipe sur terrain classique de 2mX3m
2 robots autorisés par équipe avec un terrain plus grand (Taille à définir et pourquoi pas 2 tables classiques assemblées soit un terrain de 3mX4m :D )
voila comment je le vois (après réflexion car il y a plusieurs paramètre a tenir compte et qu'il faut que cela reste simple
Les équipes peuvent faire un robot ou plusieurs robots
Dans le cas ou il y a 1 seul robot ce dernier ne doit pas dépasser les 120cm de périmètre
Dans le cas ou l'équipe choisi de faire plusieurs robots :
- Chaque robot ne doit pas dépasser les 100cm de périmètre
- La somme des périmètres de chaque robots ne doit pas dépasser les 150cm
explication (avec des robot rectangulaire):
cas 0 un robot de 30cm de coté => périmètre =120cm
cas 1 un robot de 20cm* 40cm => périmètre =120 cm
cas 2 deux robots de 20cm*20cm => périmètre = 160cm (surface = au cas numéro 1)
cas 3 deux robots de 15cm*15cm => périmètre =120cm (diminution par 2 de la longueur et de la profondeur par rapport au cas 0)
cas 4 deux robots, un de 30cm * 30cm et un de 10cm*10cm (ont as un robot de plus par rapport au cas 1 sans changement de taille du robot 1)
cas 5 un robots de 15cm* 45cm => périmètre = 120cm
cas 6 deux robots, une de 15cm *35cm et un de 15cm*10cm =>périmètre total=150 cm, surface total identique cas 5

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Re: 1 ou 2 robots par équipe ?

Post by GARGAMEL » Sat 13 Jun 2015, 15:45

Zeus, tu viens de réinventer la notion de PMI des années 2000.

Merci pour ce retour nostalgique. Les thèmes s’appelaient football, les châteaux forts, la fête foraine, l’Odyssée de l’espace. Zeus apparaissait en chemises à fleur, jean déchiré, cheveux rouges, ses robots découpés à la tronçonneuse, ses roues carrées, ses élastiques en guise de moteur… toute une époque. :D

Nostalgie mise a part je te rappelle Zeus que ce concept a été abandonné dès 2002 pour des raisons d’illisibilité totale.

Après je veux bien qu’on discute sur l’éventualité de revenir à 6 PMI , voir plus… mais on est déjà pas tous d’accord pour 2 robots...
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Re: 1 ou 2 robots par équipe ?

Post by zeus » Sat 13 Jun 2015, 17:06

GARGAMEL wrote:Zeus, tu viens de réinventer la notion de PMI des années 2000.

Merci pour ce retour nostalgique. Les thèmes s’appelaient football, les châteaux forts, la fête foraine, l’Odyssée de l’espace. Zeus apparaissait en chemises à fleur, jean déchiré, cheveux rouges, ses robots découpés à la tronçonneuse, ses roues carrées, ses élastiques en guise de moteur… toute une époque. :D

Nostalgie mise a part je te rappelle Zeus que ce concept a été abandonné dès 2002 pour des raisons d’illisibilité totale.

Après je veux bien qu’on discute sur l’éventualité de revenir à 6 PMI , voir plus… mais on est déjà pas tous d’accord pour 2 robots...
1/ réinventé peu etre mais ca reste totalement différent de ce qu'il y avait

2/ ca a été abandonné(les multiple robot) lors de odyssée de l'espace a cause des robots de ville d'avray qui sont devenue une référence car les match était clôturé en 2 ou 3 s

3/je n'ai jamais eu de chemise a fleur (tu dois confondre avec la chemise a flamme, le maillot en filet rouge, les chemise en peau de serpents et le pantalon en latex noir) nostalgie ca me rapel la foi ou mon pantalon est repartie a Paris sans moi pendant la nuit


Tous ca pour dire que je trouve ce que je propose pas si mal , soit on fait un gros robot soit 2 petits

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Re: 1 ou 2 robots par équipe ?

Post by nadar breicq » Sat 13 Jun 2015, 17:34

GARGAMEL wrote:En gros vous vous orientez vers le choix d'un périmètre max.
Si on choisit 1 seul robot, il doit rester inférieur au périmètre max
Si on choisit 2 robots alors:
Soit la somme des périmètres de chacun doit rester inférieure au périmètre max.
Soit les 2 robots doivent être contenus dans une surface dont le périmètre doit rester inférieur au périmètre max, ce qui n'est pas du tout la même chose.
Oui c'est un peu ça la proposition. Et pour le choix de la comptabilisation du périmètre, je trouve la deuxième solution plus intéressante car elle permet d'imaginer plus de possibilité pour les robots.
GARGAMEL wrote: L'idée est intéressante mais ne condamne pas pour autant l'autre solution:
1 seul robot par équipe sur terrain classique de 2mX3m
2 robots autorisés par équipe avec un terrain plus grand (Taille à définir et pourquoi pas 2 tables classiques assemblées soit un terrain de 3mX4m :D )
La par contre ( même si j'aime bien les grandes aires de jeux :) ) je ne suis pas sur qu'avoir une table de 3mx4m soit une bonne solution :
- Pour l'orga ça demande plus de place pour mettre les 5 tables lors de la coupe
- Ca risque être compliqué de récupérer un robot coincé au centre de la table ( soit à 1,5m / 2m de distance des bords )
- Pour les même raisons, il est alors plus compliqué pour un arbitre d'activer le bouton d'arrêt d'urgence
- Et enfin pour les équipes, déjà une table de 2mx3, c'est pas évident à avoir pour les équipes mais alors, 4mx3m :o Va falloir pousser les murs des locaux :lol:
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Re: 1 ou 2 robots par équipe ?

Post by GARGAMEL » Sat 13 Jun 2015, 17:55

nadar breicq wrote: Oui c'est un peu ça la proposition. Et pour le choix de la comptabilisation du périmètre, je trouve la deuxième solution plus intéressante car elle permet d'imaginer plus de possibilité pour les robots.
D'accord avec toi
nadar breicq wrote: La par contre ( même si j'aime bien les grandes aires de jeux :) ) je ne suis pas sur qu'avoir une table de 3mx4m soit une bonne solution :
- Pour l'orga ça demande plus de place pour mettre les 5 tables lors de la coupe
- Ca risque être compliqué de récupérer un robot coincé au centre de la table ( soit à 1,5m / 2m de distance des bords )
- Pour les même raisons, il est alors plus compliqué pour un arbitre d'activer le bouton d'arrêt d'urgence
- Et enfin pour les équipes, déjà une table de 2mx3, c'est pas évident à avoir pour les équipes mais alors, 4mx3m :o Va falloir pousser les murs des locaux :lol:
C'était un peu de la provoc. Ne n'y croyais pas moi même :D ?
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Re: 1 ou 2 robots par équipe ?

Post by romain_cvra » Mon 15 Jun 2015, 09:08

Pensez-vous qu'avec le règlement 2015, il aurait été plus simple pour les équipes d'avoir le droit de réalisez qu'un seule robot?

A première vue, il semble que oui... Mais j'en doute fortement...
C'est bien plus compliqué mécaniquement d'intégrer toutes les actions dans un seule robot plutôt que les répartir dans 2 robots.
Sa aurait été un joli challenge de faire les spot + les verres + les balles + la montée de marche + les claps + la posent des tapis avec un seule robot. Mais c'est clairement plus compliqué à mon avis.

Par contre, je suis entièrement d'accord qu'avec les obstacles fixe présent sur la table 2015 c'était chaud à 4 robots.
Mais sa l'aurait aussi été à 2... il y a pas mal d'endroit où il est difficile de croiser.
Et la plupart des petits robot montait rapidement les marches.
La table était simplement trop petit ou alors il y avait trop d'obstacle... il aurait mieux valu déporté les escalier en dehors de celle-ci... (Facile à dire après la coupe...)
nadar breicq wrote:Mais du coup, ne serais-ce pas tentant de proposer un terrain médiant en proposant de choisir entre soit 1 seul gros robot soit deux PMI ?
J'aime assez le concept! Sa complique un peu la chose quand même mais sa pourrait aider à résoudre le problème.
zeus wrote:cependant pendant que l'on y est je pense qu'il faudrait baisser la hauteur des robot (balise incluse) je trouve que les centre de gravité sont un peu haut quant on ajoute certaine balise
Je trouve aussi, surtout pour les petit robot, mais c'est au équipe de faire attention à cela, il me semble.
Maintenant il y a un poids max pour les balises, c'est déjà pas mal.
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Re: 1 ou 2 robots par équipe ?

Post by arno » Mon 15 Jun 2015, 22:34

Pas simple cette question. On voit que ce n'est pas indépendant du reste.
Je vais essayer de faire un résumé des différents liens entre le nombre de robot et les autres paramètres.

Encombrement de la table
(En gardant une table de 2x3m)
1 robot : il peut y avoir pas mal d'obstacles tant que l'on laisse suffisement de largeur à 2 robots pour se croiser (ou un chemin bis, comme en faisant le tour des totems l'année de Treasure Island)
2 robots : il faut le moins d'obstacles possible car l'évitement est laborieux vu le nombre de robots sur le terrain, ce qui sinon aboutit systématiquement soit à blocage complet, soit à collisions.

Taille de la table
1 robot : pas d'intérêt d'augmenter la taille de la table
2 robots : augmenter la taille de la table permettrai d'y loger de nombreux obstacles et les robots, tout en pouvant facilement s'éviter et éviter de tout bloquer
=> Attention, une table plus grande empèche l'accès aux robots (pour l'arrêt urgence principalement) et aux élements de jeux (préparation de la table avant match), ou alors il faut la poser directement par terre (on pourrait marcher dessus ;) )
=> Attention, si on leur donne la possibilité de prendre plus d'élan, RCVA pourrait atteindre la barre des mythiques 2m/s ! ;)

Taille des robots
1 robot : pas d'intérêt particulier de changer
2 robots : avoir des robots plus petit augmenterai l'espace disponible pour les éviter.
=> Reste à définir une règle équitable sur le périmètre (c'est plus facile à mesure que l'aire) si on autorise soit 1 gros, soit 2 petits robots (pour ne pas trop favoriser l'une des solutions).
=> Il faut aussi voir que pour éviter proprement un robot, il ne s'agit pas de le froller à 1 cm du bord, si on considère qu'il faut 10 cm, le faire de réduire le rayon du robot de 20 à 10 cm (exemple illustratif) réduit son rayon virtuel (marge comprise) seulement d'un tiers, et pas de la moitié.
=> réduire les dimensions fait que certaines équipes ne peuvent pas réutiliser leurs bases roulantes existantes, donc attention aux changements de ce côté là.
=> réduire les dimensions doit aussi comprendre la hauteur : avoir une balise à 35cm de haut n'est pas physiquement possible sur des petits robot, si on veut que ça avance suffisement vite pour être intéressant...

Nombre d'actions de jeu
1 robot : Il ne faut pas avoir comme cette année 6 actions différentes, sinon c'est très difficile de faire la méca pour tout ça et d'avoir le temps de tout faire en match (90/6 = 15 secondes en moyenne par actions, déplacements compris...)
2 robots : Il est plus facile de spécialiser les 2 robots pour avoir seulement quelques actions faites par chaque robot, donc on peut garder beaucoup d'actions. Mais en mettre trop rendra non viable la solution à un robot (créant un trop fort déséquilibre entre les 2 options).
=> Attention : trop d'éléments de jeu différents diminue la lisibilité du match et rend plus difficile le comptage des points.

Durée du match
(Allez, j'ose ! ;) )
1 robot : Si le nombre d'actions de jeu ne permet pas d'être effectuée par un seul robot en 90 secondes, on peut l'augmenter à 2 minutes ou plus.
2 robots : pas d'intêret, les robots ont en général le temps d'effectuer au moins 75% des actions de jeu en 90 secondes (mesure réalisée sans intervention de murphy bien entendu)
=> Attention : ca dérègle toute l'organisation vu qu'il faut plus de temps pour faire chaque série.

Coopération
1 robot : difficile de coopérer avec l'adversaire ...
2 robots : on peut faire coopérer nos 2 robots (stratégie évoluant selon ce que fait l'autre robot). Ce pourrait donner des choses très intéressantes en match. Je ne suis pas certains qu'il y ait déjà des équipes en tirant pleinement parti (ça fait déjà au moins 4 ans que l'on a 2 robots tous les ans)
=> Attention : très peu d'équipes ont le niveau pour faire le tour de l'adversaire lorsqu'il est posé devant lui, donc les faire coopérer sans fil est très loin pour beaucoup. Pour les jeunes équipes, où celles se renouvellant vite, c'est comme les balises, c'est difficile à envisager sans capitalisation d'une année sur l'autre

Occupation des grandes équipes
1 robot : y'a toujours moyen d'occuper les gens en faisant des balises, de l'IA, de la mécanique qui va vite et précisement...
2 robots : y'a moyen d'occuper plus de monde, ou de disperser les efforts, c'est selon votre point de vue et la taille de votre équipe ;) Si on partage au max le soft, l'elec et la méca entre les 2 robots, ça ne double pas non plus le travail.
=> Semble être un faux problème. J'ai rarement vu un robot unique qui ne peux pas occuper 10 personnes quand on voit tout ce qu'il y a autour. Il n'y a jamais assez de capteurs, d'actionneurs, de stratégie dans ce que je vois. Et il y a le plan B de faire 2 équipes. Mais il vrai qu'il est plus facile de faire bosser 2 groupes sur 2 robots simple, plutôt qu'un grand groupe sur un unique robot complexe (ou alors une personne passe coordinateur, et ça en fait déjà un de moins à occuper ! :D ).

Trophés
1 robot : seulement filoguidé
2 robots : possibilité d'avoir un robot autonome en plus du filoguidé : intérêt pédagogique pour présenter la programmation aux élèves
=> Il reste possible d'avoir une règle spéciale sur ce point entre la coupe est les trophées, pour peu que ça colle avec le nombre d'actions de jeu


Je vous laisse pondérer tout ça dans une matrice de Pugh selon l'orientation que vous voulez donner à la coupe, et on saura quel choix prendre !

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Re: 1 ou 2 robots par équipe ?

Post by romain_cvra » Tue 16 Jun 2015, 08:59

Très bon résumé! Merci
arno wrote:Je ne suis pas certains qu'il y ait déjà des équipes en tirant pleinement parti
Il y avait l'équipe de Montefiore qui le faisait lors de happy birthday. Vraiment chouette à voir, leurs robots faisaient rarement la même chose!
arno wrote:=> Attention : ca dérègle toute l'organisation vu qu'il faut plus de temps pour faire chaque série.
Bon en même temps, ces dernières années, le temps de préparation de la table (élément de jeux, etc...) à au moins doublé et je parle même pas du temps de comptage des points.
Preuve que c'est possible d'ajouter 30s au match! Et cela serait vraiment chouette surtout avec un règlement de type "infini".
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Re: 1 ou 2 robots par équipe ?

Post by zeus » Tue 16 Jun 2015, 10:59

je trouve que arno a très bien résumé la situation (et d'ailleurs je vais essayé d'en tenir compte)

mon avis (libre a vous de le critiqué ou d'approuvé je trouve cela trés constructif)

en ce qui concerne la table :

pas d'intérêt de modifier la dimension pour avoir une table un peu plus grande
- on a défini une taille de table qui ne change pas pour diminué les frais des équipes

si on modifie la dimension de la table alors autant le faire en gros. même si ca aide pas mal d'équipe d'avoir une table de jeu dans des condition réel je pense que c'est une mentalité qu'il faudrait enlevé de la coupe (il me semble que quant un ingénieur conçoit un produit il n'a pas souvent l'occasion de le testé dans les condition final et qu'il test le tous fonctions par fonctions.

donc selon moi il faudrait plutôt mètre l'accent sur la réalisation des élément de jeu et ce dire que les robot vont évolué sur le sol
-> inconvénient ca risque d'être moins sexy
-> il faudrait quant même pouvoir gardé les lignes au sol (possibilité d'utiliser du scotch d'électricien)
PS : mon fils a testé son robot en mode suivi de ligne sur le terrain et les couleurs de la table était trop foncé d'un coté de la table pour voir la différence de couleur


Taille des robots
j'ai fais une proposition plus haut
Les équipes peuvent faire un robot ou plusieurs robots
Dans le cas ou il y a 1 seul robot ce dernier ne doit pas dépasser les 120cm de périmètre
Dans le cas ou l'équipe choisi de faire plusieurs robots :
- Chaque robot ne doit pas dépasser les 100cm de périmètre
- La somme des périmètres de chaque robots ne doit pas dépasser les 150cm
au vu de ce que tu dis je pense que pour évité d'avoir des robot trop différent en taille il faudrait la modifier et dire plutôt
- Chaque robot ne doit pas dépasser les 90cm de périmètre
- La somme des périmètres de chaque robots ne doit pas dépasser les 150cm
Nombre d'actions de jeu
attention a faire la différence entre action de jeu et élément de jeu
je suis d'accort concernant le faire qu'il faut diminué le nombre d'action mais rien n'empêche d'avoir une seul action avec plusieurs élements de jeux
exemple thème 2017 gargantua
tous les éléments sont de taille et forme différente
action 1
les équipe doivent ramassé le plus d'aliments et les mettre dans la cuisine
action 2 les équipes doivent découpé les aliments et les mettre dans les assiettes(situé la la cuisine)
chaque aliments dans la cuisine vaut 1 point
chaque aliments découpé dans la cuisine vaut 2 points part éléments (5points si dans l'assiette)
chaque aliments non découpé dans l'assiette enlève 1 point

un grand tasseau sépare la cuisine du reste de la table et les équipe on le choix de mettre leurs robot a l'intérieur ou l'extérieur de la cuisine
la découpe des aliments d'effectue un devisants les éléments
les aliments existe en 3 exemplaire de 3 couleur (salé, sucrée , sucrée-salé ) il y a un équipe sucrée et une équipe salé
bref dans ce règlement les actions sont claire mais il y as différent moyen de manipulé les éléments car la géométrie des éléments varie (d'ou complexité pour marqué beaucoup de points




Durée du match
lors du sondage réaliser un grand nombre d'équipe était pour un allongement des temps de match
avec l'organisation actuel il n'est pas possible de rallonger les match (ou alors il faut faire 2 séries de match le jeudi)
autre solution c'est de rajouté des tables mais dans ce cas il y aura systématiquement des match qui se dérouleront en même temps.
(contrairement au choix de l'organisation qui essaye de faire en sorte que le public puis suivre tous les match : Certes avec plus ou moins de réussite)

Coopération
personnellement je ne croit pas a la coopération de robots d'équipe différente tandis que des robots d'une même équipe oui, cependant cela apporte une visibilité intéressante et un défis technique qui selon moi devrais être mis un peu plus en avant (point pouvant faire l'écart entre les grosse équipes et les moins bonne)

Occupation des grandes équipes et Trophées
rien à redire la dessus

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Re: 1 ou 2 robots par équipe ?

Post by wallun » Tue 16 Jun 2015, 13:42

GARGAMEL wrote:Il faut revenir à 1 robot par équipe
Spoiler alert : Chez Omybot, on est également pour un retour à un robot par équipe.

Pourquoi ? Déjà, pour les points 1 à 7 evoqués par Gargamel, mais aussi :

1 - Parce qu'un "tiens" vaut mieux que deux "tu l'auras"
Les règlements autorisent l'utilisation de deux robots depuis 2012 (Treasure Island). Chez Omybot, on a essayé de jouer le jeu du petit robot chaque année :
  • En 2012, on ne l'a sorti que lors du dernier match de qualif et il ne faisait que prendre les les lingots des totems
  • En 2013, il n'a pas servi en France et en Europe. On l'a sorti en coupe d'IDF face à RCVA. (D'ailleurs, la scène était mémorable). Mais le robot n'était pas indispensable cette année là.
  • En 2014, on avait, comme tout le monde, le petit-robot-qui-fait-les-fresques-les-lances-et-qui-capture. En 2014, deux robots étaient utiles (mais s'en servir pour recevoir les fruitmouths lancé par le gros robot n'était peut-être pas le meilleur des choix)
  • En 2015, On avait prévu d'en faire un, qui montait les marches, posait les tapis et faisait les claps, mais comme le gros robot était tout sauf fini, on l'a mis de coté avant la coupe.
Au final, on constate qu'un robot qui ne fait pas toutes les actions mais qui fait le reste bien est amplement suffisant pour perdre face à VA en 8e de finale.

2 - Être à deux, c'est résoudre des problèmes que l'on aurait pas tout seul.
A moins de concevoir intentionnellement deux robots qui n'évoluent que sur des parties différentes de la table et qui n'iront jamais là où l'autre est (ça s'appelle faire deux règlements différents en même temps), la réalisation de deux robots demande plus que 2 fois le temps de réalisation d'un robot.
  • Les robots doivent communiquer entre eux. Sinon, quel est l'intérêt d'avoir deux robots qui font des actions différentes ? Autant avoir moins d'actions et un robot unique. Or, la communication sans-fil à la coupe, c'est un peu la croix et la bannière (cf. S).
  • Les robots doivent s'éviter intelligemment (si les deux robots d'une même équipe passe leur match à s'éviter mutuellement, c'est beau, mais ça ne fait pas avancer le schmilblick. Eviter 3 robots mal placés sur la table peut se terminer par un robot qui se dit "baaaaah, toutes mes actions sont inaccessibles, j'attends".
  • Les temps de tests avant la coupe (si si, ça existe) sont beaucoup plus longs car les situations bloquantes et leur parades associées sont plus nombreuses
3 - Quelques réactions
Bidouill wrote:Personne ne te mets un couteau sous la gorge pour faire deux robots.
Le règlement le fait, en quelque sorte. Monter les marches rapporte 15 points (+5 points de non forfait). Monter les marches et déposer deux tapis rapporte (15+12+12+5 = 44 points), soit autant que deux spots avec ampoule. Je pense que faire deux belles tours, stables et de façon répétables est beaucoup plus complexe que de monter des marches et déposer deux bandes de tissu.
zeus wrote:pour ma part je pense plus que dans la pratique les équipes veulent faire un super robot au-delà de leurs capacités
.
On ne peut plus d'accord. Combien d'équipes tentent de faire des systèmes overkill sans avoir de base roulante digne de ce nom ? Ok, c'est simple de piloter des AX12 et des moteurs DC en tout-ou-rien à l'aide d'une Arduino ou une Raspberry Pi 2. Les équipes se disent "oh, faut qu'on fasse des points", mais ne sont pas conscient des points importants de la coupe, à savoir le déplacement, la détection et l'évitement.
Petite anecdote : En archerie, on ne se concentre par sur la cible. On se concentre sur sa position et ses mouvements. Si tout est respecté, la flèche part naturellement vers la cible.
GARGAMEL wrote:je conseillerais plutôt aux équipes que [zeux] estimes trop ambitieuses [...] de [ne] construire qu'un seul [robot] avec des objectifs en terme de performance conformes à leur moyens
Voilà. ça, c'est de la pédagogie ! C'est comme ça que les membres des équipes nouvelles progresseront et ne seront pas des bricoleurs. Vouloir assimiler et exploiter trop de nouveauté, c'est le meilleur moyen de ne pas comprendre ce que l'on fait et de sous-exploiter le matériel (brancher un capteur analogique sur une sortie numérique, par exemple)
romain_cvra wrote:mis a part la stratégie et la gestion des actionneur.
Ainsi que la détection et l'évitement de l'adversaire.
romain_cvra wrote:En se qui concerne le public, c'est vite vu, il y en a pas vraiment... Il est composé de membre d'équipe et de leur famille.
Je te rejoins sur le sujet : le public, c'est nous. Mais, dans les fait, il nous est difficile de suivre du regard 4 robots qui font 4 actions différentes en simultané.
romain_cvra, parlant de la coopération wrote:Ce qui est certain, personne n'y arrivera si il y a un qu'un robot par équipe...
Je pense que la coopération doit avoir un intérêt stratégique. L'action doit rapporter des points aux deux équipes (ie. bonus si l'action a été faite par les deux équipes) et ne doit pas être trop risquée (contre-exemple : les mammouths chez l'adversaire en 2014, c'était prendre le risque d'être bloqué, pour un gain minime). Un bon exemple serait une action sur le milieu du bord le plus long de la table et qui soit accessible de chaque coté de la table.
SuPeRBaLoO, parlant des robots de TDS-TEAM wrote:Nous apercevons que nous n'en finissons toujours qu un sur les 2 [...], le petit, qui finalement est souvent beaucoup plus simple mécaniquement, et qui a donc nécessite moins de travail.
Revenir à un robot unique avec moins d'actions de jeu serait donc bénéfique à une équipe comme la tienne.
Nadar Breicq wrote:ne serait-ce pas tentant de proposer un terrain médiant en proposant de choisir entre soit 1 seul gros robot soit deux PMI ?
C'est effectivement un bon compromis. Mais le règlement doit être intéressant pour un robot ET pour deux PMI. Ce point là reste difficile à satisfaire, m'est avis.
zeus wrote:cependant pendant que l'on y est je pense qu'il faudrait baisser la hauteur des robots (balises incluses) je trouve que les centres de gravité sont un peu haut quant on ajoute certaines balises
Il y a déjà des contraintes sur la balise (masse < 400g). C'est aux équipes de la prendre en compte en réduisant la position du centre de gravité du robot (les choses lourdes en bas, par exemple) et en rendant négligeable l'effet de la balise de 400g à 430mm de la table. Dans le règlement, il est dit que la hauteur maximale est de 350mm. Libre aux équipes de faire 300 ou 250mm.
GARGAMEL wrote:soit un terrain de 3mX4m
C'est facile à dire quand on a la place d'installer une table de 12m² dans son local ;). Augmenter les dimensions de la table, ça veut dire réduire le nombre d'équipe qui peuvent faire des essais sur piste. Or, rien ne remplace les essais en conditions réelles (pas même de la simu).
Par contre, faire une table de 2x2m² avec deux robots sur la table favoriserait l'interaction (détection, évitement) entre les robots.
zeus wrote:explication (avec des robot rectangulaire):
cas 0 un robot de 30cm de coté => périmètre =120cm
cas 1 un robot de 20cm* 40cm => périmètre =120 cm
cas 2 deux robots de 20cm*20cm => périmètre = 160cm (surface = au cas numéro 1)
cas 3 deux robots de 15cm*15cm => périmètre =120cm (diminution par 2 de la longueur et de la profondeur par rapport au cas 0)
cas 4 deux robots, un de 30cm * 30cm et un de 10cm*10cm (ont as un robot de plus par rapport au cas 1 sans changement de taille du robot 1)
cas 5 un robots de 15cm* 45cm => périmètre = 120cm
cas 6 deux robots, une de 15cm *35cm et un de 15cm*10cm =>périmètre total=150 cm, surface total identique cas 5
Je rejoins Gargamel sur ce point : C'est déjà suffisamment le bazar sur la table à 4 robots (d'ailleurs, ça peut également l'être à 2 robots), ne compliquons pas les choses en mettant 12 robots sur une table de 6m². Par contre, je ne suis pas opposé à un règlement qui comporte une zone dépose de PMI qui effectuent des actions (construction, tir, repérage de l'adversaire ou tricot) sans en sortir. D'ailleurs, ces PMI donnant un "avantage" à l'équipe qui décide de le faire, on peut même envisager de dire que ce PMI doit être dans le robot au début du match. N'était-ce pas le cas en 2001 lors de l'odyssée de l'espace et ses drapeaux à planter sur les satellites ?
zeus wrote:quand un ingénieur conçoit un produit il n'a pas souvent l'occasion de le testé dans les condition final et qu'il test le tous fonctions par fonctions.
La simulation, ça coute du temps. Sur un projet de 8 mois, on ne va pas perdre 2 mois en simulation. D'autant plus que même lorsqu'il y a simulation, l'intégration est validée par une campagne d'essais en condition réelle (parce que simulation = modèle et modèle ≠ réalité, quel que soit le niveau du modèle)
Autre point, avoir une table réelle, ça permet de faire des photos/vidéos de démo à envoyer aux sponsors.

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Re: 1 ou 2 robots par équipe ?

Post by GARGAMEL » Tue 16 Jun 2015, 15:52

Je suis sensible aux arguments de wallum qui correspondent à ceux de mon intervention initiale mais depuis il y a eu l’intervention d’arno et j’ai tenté comme il l’a suggéré de pondérer tout ça dans une matrice de Pugh. Ça a mouliné toute la nuit :lol: et donné un résultat certes pas très spectaculaire mais qui conduit aux 2 propositions suivantes :

 1 robot par équipe avec table inchangée, hauteur du robot inchangée, toujours beaucoup d’actions ( Des simples et des difficiles avec pondérations équivalentes pour les 2 types afin de favoriser les équipes à petits moyens).

 2 robots par équipe avec table de 230cm par 300cm, le plateau ne dépassant pas 70 cm de hauteur ce qui permet encore aux arbitres d’accéder aux arrêts d’urgence et accessoirement augmente la stabilité de la table.
Hauteur des robots baissée de 4 cm (31 cm de hauteur pour les robots et 39 cm pour les supports de balises)
Toujours beaucoup d’actions ( Des simples et des difficiles avec pondérations équivalentes pour les 2 types afin de favoriser les équipes à petits moyens).
Matchs rallongés de 10s.
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Re: 1 ou 2 robots par équipe ?

Post by Bidouill » Tue 16 Jun 2015, 19:22

wallun wrote:
Bidouill wrote:Personne ne te mets un couteau sous la gorge pour faire deux robots.
Le règlement le fait, en quelque sorte. Monter les marches rapporte 15 points (+5 points de non forfait). Monter les marches et déposer deux tapis rapporte (15+12+12+5 = 44 points), soit autant que deux spots avec ampoule. Je pense que faire deux belles tours, stables et de façon répétables est beaucoup plus complexe que de monter des marches et déposer deux bandes de tissu.
tu viens de faire la démonstration qu'un seul robot suffisait pour faire 44pts :roll:

Ramenons ma première remarque dans son contexte. Rien n'oblige une petite équipe à faire deux robots. Je considère qu'une petite équipe qui fait 44pts par match à coup sure à tout compris.
Président de l'association de robotique I-Grebot de Grenoble
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Re: 1 ou 2 robots par équipe ?

Post by Archi'Tech » Wed 17 Jun 2015, 00:40

wallun wrote:Le règlement le fait, en quelque sorte. Monter les marches rapporte 15 points (+5 points de non forfait). Monter les marches et déposer deux tapis rapporte (15+12+12+5 = 44 points), soit autant que deux spots avec ampoule.
Rien ne t'oblige à monter les marches. Je n'ai jamais vu l'ESEO en haut des marches, et leur résultat me semble satisfaisant...

Est-ce vraiment le but dans le règlement de supprimer des choix aux équipe pour forcer la solution la plus simple ? Devrait-on imposer les solutions à 2 roues de propulsion, ceux tentant d'autres solutions ayant un plus grand taux d'échec ?

Je ne retiens que 2 arguments, en faveur des deux robots, il y a la possibilité de faire de la collaboration, contre, il y a les problèmes de collision.

Parallèlement, on a aussi le problème de la complexité du règlement. Pourquoi ne pas revenir à une action unique, et, vue l'efficacité des robots de nos jours, limiter les matchs à 1mn ?
Jacen - Christian

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