A propos des phases finales

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kabriolin
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Re: A propos des phases finales

Post by kabriolin » Mon 25 May 2015, 21:47

Mais d'autres y sont allés!
Trop top cette coupe de Suisse suivie par Eurobot, une superbe expérience.
2015: Robotic System: finaliste Belgique et Suisse, 42ème en France (Merci Murphy)
2014: Robotic System: 4ème des Qualifs de Belgique, 2ème en Coupe de France
2013: Robotic System: 3ème en Belgique, 14ème en Coupe de France
2012: Robotic System: 38ème

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RicE
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Re: A propos des phases finales

Post by RicE » Tue 02 Jun 2015, 23:21

Archi'Tech wrote:Pour avoir essayé, dans la rédaction comme dans l'application du règlement, la critique est aisée, mais l'Art est difficile. Je vous invite à essayer.
En tant qu'ancien membre du comité de rédaction et du comité d'arbitrage, je ne peux qu'être d'accord avec toi.

D'autant qu'il est extrêmement difficile d'anticiper toutes les failles possibles dues à une interprétation entre les pixels du texte du règlement. Le comité de rédaction c'est une poignée de bénévoles qui doivent imaginer ce qu'il peut y avoir dans les centaines de cerveaux qui vont ensuite concevoir des stratégies. Pas simple...
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Re: A propos des phases finales

Post by wix » Tue 02 Jun 2015, 23:28

RicE wrote:
Archi'Tech wrote:Pour avoir essayé, dans la rédaction comme dans l'application du règlement, la critique est aisée, mais l'Art est difficile. Je vous invite à essayer.
En tant qu'ancien membre du comité de rédaction et du comité d'arbitrage, je ne peux qu'être d'accord avec toi.

D'autant qu'il est extrêmement difficile d'anticiper toutes les failles possibles dues à une interprétation entre les pixels du texte du règlement.
C'est pourquoi il est nécessaire d'adapter les râtés en cours de route. Et il est clair que ça pêche plus côté réactivité après la sortie du règlement quand dans le règlement initial. Disons que dans les 2 premiers mois il est possible de règler 99% des problèmes sans impact pour les équipes.
Qui fait le malin............... tombe dans le ravin
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Re: A propos des phases finales

Post by RicE » Wed 03 Jun 2015, 21:42

wix wrote:C'est pourquoi il est nécessaire d'adapter les râtés en cours de route. Et il est clair que ça pêche plus côté réactivité après la sortie du règlement quand dans le règlement initial. Disons que dans les 2 premiers mois il est possible de règler 99% des problèmes sans impact pour les équipes.
C'est d'ailleurs ce qui se passait à l'époque où j'étais dans le circuit.

Je me souviens d'échanges fournis sur le forum, grâce auxquels des corrections et compléments ont pu être apportés au règlement dès les premières semaines pour rectifier certaines sources potentielles de problèmes.

J'ai l'impression que les échanges sont beaucoup moins intenses sur le forum ces dernières éditions. Je n'y viens que de manière épisodique, mais malgré cela, il y a peu de messages nouveaux entre deux visites, y compris pendant les périodes habituellement "chaudes". Changement d'habitudes ? Utilisation d'autres supports de discussion ?
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Re: A propos des phases finales

Post by arno » Wed 03 Jun 2015, 22:08

RicE wrote:J'ai l'impression que les échanges sont beaucoup moins intenses sur le forum ces dernières éditions. Je n'y viens que de manière épisodique, mais malgré cela, il y a peu de messages nouveaux entre deux visites, y compris pendant les périodes habituellement "chaudes". Changement d'habitudes ? Utilisation d'autres supports de discussion ?
La "mort à petit feu" du forum est un fait, et un sujet déjà abordé pas mal de fois.

En regardant la liste des membre, il y a environ 80 nouveaux comptes depuis septembre 2014 (donc pour l'année), mais à peine un sur deux à posté un message, et seul Kfentine.ARD à atteint les 10, mais il fait parti d'une équipe d'anciens dont les coéquipiers sont actifs sur le forum.

De mes souvenirs, on retrouve principalement les raisons suivantes évoquées:
* Utilisation massive de facebook et autres par les "jeunes" et nouvelles recrues, plutôt que les forums comme nous les "vieux" ayant connu les heures glorieuses de ce forum ;)
* La robotique est plus facile d'accès maintenant qu'il y a 10 ans, avec plein de sources d'info partout sur le web (communautés arduino, raspi et autre notemment). Avant, ce forum était une des principales source d'info, attirant du monde aussi dans la catégorie "robotique" et pas seulement "coupe de france".
* La suppression systématique des anciens posts à fait beaucoup de mal, supprimant cette base de connaissance qu'était le forum.

Je ne sais pas trop quelle conclusion en tirer pour le contexte de la mise à jour du réglement... :roll:

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Re: A propos des phases finales

Post by pwet » Wed 03 Jun 2015, 22:46

arno wrote:* La suppression systématique des anciens posts à fait beaucoup de mal, supprimant cette base de connaissance qu'était le forum.
Et ça fait vraiment mal au cœur, quand on met en relief les efforts que nous produisons à communiquer ici par rapport au coût brut que représentent le stockage des quelques caractères ASCII...
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Re: A propos des phases finales

Post by julesverne1 » Thu 04 Jun 2015, 09:09

arno wrote:
RicE wrote:J'ai l'impression que les échanges sont beaucoup moins intenses sur le forum ces dernières éditions. Je n'y viens que de manière épisodique, mais malgré cela, il y a peu de messages nouveaux entre deux visites, y compris pendant les périodes habituellement "chaudes". Changement d'habitudes ? Utilisation d'autres supports de discussion ?
La "mort à petit feu" du forum est un fait, et un sujet déjà abordé pas mal de fois.

En regardant la liste des membre, il y a environ 80 nouveaux comptes depuis septembre 2014 (donc pour l'année), mais à peine un sur deux à posté un message, et seul Kfentine.ARD à atteint les 10, mais il fait parti d'une équipe d'anciens dont les coéquipiers sont actifs sur le forum.

De mes souvenirs, on retrouve principalement les raisons suivantes évoquées:
* Utilisation massive de facebook et autres par les "jeunes" et nouvelles recrues, plutôt que les forums comme nous les "vieux" ayant connu les heures glorieuses de ce forum ;)
* La robotique est plus facile d'accès maintenant qu'il y a 10 ans, avec plein de sources d'info partout sur le web (communautés arduino, raspi et autre notemment). Avant, ce forum était une des principales source d'info, attirant du monde aussi dans la catégorie "robotique" et pas seulement "coupe de france".
* La suppression systématique des anciens posts à fait beaucoup de mal, supprimant cette base de connaissance qu'était le forum.

Je ne sais pas trop quelle conclusion en tirer pour le contexte de la mise à jour du réglement... :roll:
bonjour

il y a aussi le fait que pour avoir une réponse à une question il faut être (trop) patient

bon courage :wink:
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Re: A propos des phases finales

Post by leblond » Thu 04 Jun 2015, 19:13

RicE wrote:J'ai l'impression que les échanges sont beaucoup moins intenses sur le forum ces dernières éditions. Je n'y viens que de manière épisodique, mais malgré cela, il y a peu de messages nouveaux entre deux visites, y compris pendant les périodes habituellement "chaudes". Changement d'habitudes ? Utilisation d'autres supports de discussion ?
À part le forum d'usinages pour du porn méca (le format d'une discussion par équipe est très intéressant), peu de personnes partagent (~1/10 des participants?), mais ça ne veut pas dire que personne ne lit le forum (je le lis depuis 2011 alors que je ne me suis inscrit qu'en 2015).
Il y a aussi un peu de bouche-à-oreille entre équipes voisines et de discussions avec des "anciens" d'équipes d'étudiants.

La suppression des anciens posts et du wiki restent un gros soucis (même si le mal est déjà fait...).

Mais il est aussi probable que des équipes récentes ou sans persistance de leurs membres oublient l'existance du forum (il n'est mentionné "que" deux fois dans le réglement).
Galiléo : Treasure Island : 129, Happy Birthday : 70, Robomovies : 75, Beach Bots : 108
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Re: A propos des phases finales

Post by RicE » Fri 05 Jun 2015, 01:13

julesverne1 wrote:il y a aussi le fait que pour avoir une réponse à une question il faut être (trop) patient
J'avais noté cela et le mécontentement des équipes à ce sujet.

Lorsque j'étais référent sur ce forum, il est vrai que je mettais un point d'honneur à passer tous les jours pour répondre aux questions, et à discuter des points problématiques avec les autres membres du comité d'arbitrage pour apporter les réponses le plus vite possible aux équipes. Ce qui amputait d'ailleurs mes nuits de sommeil de manière assez violente ;-)

Peut-être un pb de dispo des bénévoles PS impliqués dans le règlement ces dernières années.
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Re: A propos des phases finales

Post by romain_cvra » Fri 05 Jun 2015, 08:56

RicE wrote:Lorsque j'étais référent sur ce forum, il est vrai que je mettais un point d'honneur à passer tous les jours pour répondre aux questions,
Oui c'était TOP! Du bon boulot! :wink:
A l'époque il y avait qu'un seule et unique sujet avec pour thème "questions sur le règlement". (80 pages par année en moyen si mes souvenirs sont bon...)
Du coup, il fallait suivre car de temps temps, sa allait très très vite, plusieurs dizaine de page par jour des fois avec de grand discutions enflammée!
Et les utilisateurs du forum n'avait pas l'interdiction de commenter le sujet...

Comme cela est fait maintenant, c'est beaucoup plus simple de retrouver les divers questions/réponses avec une section du forum dédiée et un sujet par question. Il y a pas besoin de lire des pages et des pages pour trouver sa réponse.
Malheureusement, on a perdu l’interaction, j'ai l'impression...
RicE wrote:Peut-être un pb de dispo des bénévoles PS impliqués dans le règlement ces dernières années.
Il me semble que les décision prennent beaucoup de temps à être validée. En partie du au fait qu'il y a aussi des personnes d'autre pays impliqué. Du coup c'est moins évident pour les discutions et c'est pas forcément en français.
Mais bon je trouve aussi que c'est malheureusement un peu la cata ses dernières année...
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Re: A propos des phases finales

Post by GARGAMEL » Fri 05 Jun 2015, 10:54

romain_cvra wrote: Mais bon je trouve aussi que c'est malheureusement un peu la cata ses dernières année...
N'est-on pas en train de se comporter comme des enfants gâtés.
D'accord certaines réponses étaient un peu tardives mais comme le fait remarquer justement CVRA, il s'agit d'un règlement européen ce qui implique une constante de temps dans les réactions.
Mais surtout, n'oublions pas l'essentiel: Un règlement qui réussit à intéresser 140 équipes (En ce qui concerne la France) et leur permet de s'éclater pendants des semaines.

Au fait que reproche-t-on exactement au règlement 2015 ? Je veux bien comprendre certaines réactions négatives mais alors qu'on ait l'honnêteté de signaler tout ce qui a été positif.
Et je suis prêt à en débattre.
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Re: A propos des phases finales

Post by romain_cvra » Fri 05 Jun 2015, 13:37

C'est toujours plus facile de critiquer :wink:
Mais il faut que sa reste constructif et je crois que c'est l'envie de tous ici. Améliorer la coupe et tout ce qui va autour (réglement, forum, partage, etc...). Je pense pas que l'organisation le prend mal ou en tout cas je l'espère pas. C'est vraiment pas le but.

En se qui concerne le temps de réponses aux questions, 2 mois au max me semble être un temps de réponse correcte pour des questions complexe. Ou plutôt, un temps de réponse plus long commence sérieusement à pénaliser les réalisations (robots, etc..) des équipes.
Cette année il y a eu jusqu'à presque 5 mois de temps de réponse pour une question relativement cruciale... (viewtopic.php?f=86&t=16805)
Bon j'admet que lorsque j'ai écrit cette question, je connaissait déjà la réponse avec une fiabilité de 95% de part l'expérience des règlements de la coupe... Mais je pense qu'il est utile de relevé relativement rapidement ses points qui pourrait porté à confusion.
leblond wrote:le format d'une discussion par équipe est très intéressant
Personnellement, j'aime aussi assez le format d'une discutions par équipes et par année.
Vous (les lecteurs/contributeur du forum) qu'en pensez vous?
On pourrait essayer effectivement.
GARGAMEL wrote:Et je suis prêt à en débattre.
Avec plaisir! Il serait judicieux de créer un sujet pour cela!
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Re: A propos des phases finales

Post by Archi'Tech » Fri 05 Jun 2015, 14:12

J'ai participé à la rédaction des réponses l'an dernier, cette année, je n'avais pas le temps, et, de façon générale, je ne suis pas prêt à amputer mes nuits de sommeil de manière assez violente.

Donc comment ça se passe aujourd'hui ?

toutes les questions sont recopiées sur google drive, avec un tableur pour le suivi. les gens dispo peuvent prendre les questions, trouver le point de règlement associé, faire une citation suivie d'une réponse, qui pourra être commentée, corrigée, validée (par d'autres personnes rédigeant des réponses). Pour les questions où on est surs de la réponse, on peut faire la suite en même temps. La suite, c'est retrouver la citation en Anglais, réécrire la réponse en Anglais, valider la traduction.

A quel moment on perd du temps ? Quand le règlement Anglais ne dit pas exactement la même chose que le règlement Français, ou quand on touche à un sujet épineux, type action agressives (est ce que je peux détruire ? Puis-je être négligeant ou dois-je faire un code qui évite ce cas ? ...), sécurité (drones volants, LiPo), détournement du règlement (une voiture majorette catapultée en haut des marches est-elle un robot autonome ?). On perd également du temps quand il faut préparer les réunions de formation des chefs arbitres pour les rencontres de France et d'Europe, le ou la responsable des formations étant aussi celui ou celle qui supervise les réponses sur le forum. Même chose quand il faut communiquer avec les NOCs et les régions sur le règlement de l'année N+1.

Vous noterez qu'au niveau des réponses aux question, on ne gère pas ça par NOC, il y a potentiellement des membres de plusieurs pays impliqués, mais tous francophones, et on se fiche de savoir qui fait partie de quelle structure.

Ma proposition pour gérer toutes les questions, c'est le système d'issues de redmine ou de mantis, qui permet les commentaires privées, qui évite la redondance entre le google drive et le forum. C'est moins convivial qu'un sujet fourre-tout, mais c'est efficace.
Jacen - Christian

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Re: A propos des phases finales

Post by antoine_cvra » Fri 05 Jun 2015, 14:35

En plus un bug tracker genre redmine permet de voir si la question a été "prise" par un des membres de l'arbitrage, ce qui aiderait pas mal pour savoir si la question est en discussion active ou bien si il faut relancer le sujet.

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Re: A propos des phases finales

Post by RicE » Fri 05 Jun 2015, 18:43

Je vois un petit problème à un système de type whiteboard, dans lequel on poste les pbs et sur lequel les volontaires vont s'emparer de questions pour les traiter (si j'ai bien compris le fonctionnement basé sur Google Drive). C'est tout simplement que s'il n'y a pas une personne qui remue le potage en permanence, il finit par rapidement figer, chacun finissant par penser que quelqu'un d'autre va se dévouer (c'est tout simplement la nature humaine, or les bénévoles sont des humains jusqu'à preuve du contraire :) ).

Pour ce qui est de l'explication avancée invoquant la nécessité de consulter les arbitres de divers pays, ça a toujours été le cas. A l'époque où j'intervenais, il est évident que je consultais systématiquement les représentants de comités d'arbitrage de tous les NOCs (sauf quand la réponse était triviale). Fluent English mandatory here :wink:

Mais comme il n'était n'était pas toujours facile de faire réagir tout le monde dans des délais acceptables, la méthode employée était :
  • * deadline forte : objectif = réponse aux équipes sous 2 semaines max, éventuellement pour dire "on a besoin de plus de temps"
    * "qui ne dit mot consent" : autrement dit les personnes consultées n'ayant pas répondu dans les délais sont supposées avoir accepté la décision collective
Je ne prétends pas que c'est ça qu'il faut faire, mais de mémoire la QoS n'était pas si mauvaise si j'en juge par le feedback que certaines équipes de l'époque ont manifesté, y compris en live à La Ferté.
Quand le règlement Anglais ne dit pas exactement la même chose que le règlement Français
Il a toujours été écrit dans le règlement (je n'ai pas vérifié si c'est encore le cas) qu'en cas de divergence, le règlement Anglais faisait foi, caractère international d'Eurobot oblige.
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