A propos des phases finales

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wallun
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A propos des phases finales

Post by wallun » Mon 18 May 2015, 11:57

Cette année encore, nous avons pu assister à un phénomène assez dérangeant : le huage de RCVA par une partie du public.
Personnellement, je suis las d'entendre "RCVA anti-jeu" ou "RCVA ré-homologation" ou encore "RCVA pas d'évitement" dans les gradins.

Prenons les phases finales coté RCVA :
RCVA - Omybot : pas de collision
RCVA - UTC : pas de collision
RCVA - Space Crackers pas de collision

Prenons les phases finales coté ESEO Angers :
ESEO - Robotech'Montpellier : collisions des deux cotés
ESEO - Brickstory : quelques chocs dus aux éléments de jeu
ESEO - Cubot : pas de collision

Prenons la finale :
Manche 1 : collisions des deux cotés
Manche 2 : collisions des deux cotés
Manche 3 : collisions des deux coté + oubli des balises par RCVA
[url=ttps://www.youtube.com/watch?v=7QXpUChWV04]Manche 4[/url] : collisions des deux cotés

La finale a été un peu laborieuse, mais la détection et l'évitement d'adversaire de RCVA ne sont pas à remettre en cause. L'évitement du PR d'ESEO par le GR de VA lors de la manche 4 en est une preuve.
Au lieu de souligner ce qui va pas sur les robots de VA, félicitons les pour les choses suivantes :
- un GR dynamique (4m/s², 1.2 m/s, chapeau !)
- une mécanique simples (mais pas simpliste) et fiable
- le partage sur leur site après la coupe (devoir de vacances, retour d'expérience sur leur gyro)
- une capacité à faire abstration de toute critiques lors de la coupe ("ouais, c'est le prof qui fait tout", "ils ont trop d'argent", etc). piqûre de rappel : RCVA, c'est un IUT, pas une école d'ingénieurs. Si Gargamel n'intervenait pas dans les choix de l'équipe, il n'y aurait pas d'aspect pédagogique.

Résumé pour l'avenir : cessons de huer telle ou telle équipe, mais encourageons les deux concurrents de chaque table, à chaque match. C'est aussi ça, l'esprit de la Coupe.

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RicE
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Re: A propos des phases finales

Post by RicE » Mon 18 May 2015, 12:04

Je suis attristé de constater que cette cabale anti-RCVA a la vie dure. Et je parie que la plupart de ceux qui hue dans les gradins ne savent pas pourquoi ils le font, mais le font parce que le mec d'à côté le fait. Panurge, quand tu nous tiens...

Pour avoir beaucoup échangé avec RCVA et Gargamel, les avoir côtoyés en tant qu'arbitre plusieurs années de suite, et constaté les efforts énormes qu'ils font pour partager leur expérience (que ce soit via leur site Web ou via leur réactivité par échange de mails), pour prêter assistance aux autres équipes,... je trouve cette attitude pitoyable.

Une fois encore, il y a fort à parier que 99.99% des participants aux huées le font "parce qu'on a toujours fait comme ça" :-? Donc sans réelle raison valable, à part faire du bruit comme les autres.
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Re: A propos des phases finales

Post by GARGAMEL » Mon 18 May 2015, 12:43

Merci à Rice et wallun pour votre soutien. Ça me va droit au cœur.
A l'adresse de wallum:
Ton soutien est d'autant plus remarquable que tu appartiens à l'équipe qu'on a éliminé en huitième.
Je tiens à souligner en passant que c’est largement vous qui méritiez d’aller jusqu’à la finale de la finale, votre score de plus de 90 points contre nous en témoigne.
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Re: A propos des phases finales

Post by pwet » Mon 18 May 2015, 12:55

GARGAMEL wrote:Merci à Rice et wallun pour votre soutien. Ça me va droit au cœur.
A l'adresse de wallum:
Ton soutien est d'autant plus remarquable que tu appartiens à l'équipe qu'on a éliminé en huitième.
Je tiens à souligner en passant que c’est largement vous qui méritiez d’aller jusqu’à la finale de la finale, votre score de plus de 90 points contre nous en témoigne.
Echange de bon procédé, merci pour de votre considération, en espérant pouvoir en débattre de nouveau avec vous l'an prochain :) (et sur un règlement un peu plus compétitif si possible)
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Re: A propos des phases finales

Post by kabriolin » Mon 18 May 2015, 13:25

Pour en avoir discuté avec wallun et les autres aussi bien dans les tribunes que après, je pense aussi que la majorité des gens réagissant ainsi ne savent pas pourquoi.
C était peut être l effet de scène, mais je n ai pas souvenir de ce comportement l an dernier.
Quant à Gargamel et toute l équipe, ils savent très bien ce que l on pense d eux chez nous suite aux nombreux échanges que nous avons déjà eu.
A bientôt en suisse, vous aurez deux supporters de plus, nous serons aussi derrière l eseo et cubot.
2015: Robotic System: finaliste Belgique et Suisse, 42ème en France (Merci Murphy)
2014: Robotic System: 4ème des Qualifs de Belgique, 2ème en Coupe de France
2013: Robotic System: 3ème en Belgique, 14ème en Coupe de France
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Re: A propos des phases finales

Post by Archi'Tech » Mon 18 May 2015, 14:11

Pour en avoir discuté avec l'ESEO, je sais qu'ils en étaient assez gênés, surtout quand, suite au premier match (et aux chocs allant avec) ils ont eu une réparation à faire sur le petit robot (la carcasse appuyait sur la roue codeuse) et sont passés en arrière scène: il y a 1 ou 2 ans, RCVA s'est fait huer pour la même chose (pourtant légitime, il y a normalement un membre supplémentaire de l'équipe et pas mal de matos de l'équipe en arrière scène pour les phases finales dans ce but), et là, dans la panique, l'ESEO l'a fait en passant par le public, alors que RCVA avait pris le soin de passer à l'arrière scène, et l'ESEO a été applaudie en ramenant le petit robot sur scène. Dans les deux cas, les arbitres ont laissé faire, même si ça ne s'est pas tout à fait fait dans les règles, le but premier de PlaSci étant de permettre aux équipe de présenter et valoriser leur travail, mais l'inégalité de la réaction du public est assez gênante à mes yeux.

J'ai l'impression qu'on est tous d'accord sur ce forum, c'est donc au delà de ce forum qu'il va falloir faire un travail d'éducation.
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Re: A propos des phases finales

Post by SuPeRBaLoO » Mon 18 May 2015, 14:21

Pour ma part a la fin de la finale, je me suis fait une remarque, on souhaite du spectacle et des robots qui vont vite, et donc par moment la détection peut être de moindre qualité qu'à 0.5 m/s

Apres la règle de base de PS, est pas de contact, ne doit on pas alors limiter un peu la vitesse des robots au profit de moins de contact. (perso, un peu de contact ne me dérange pas) Par contre je suis plus déranger par le blocage d'un robot par un adversaire, et l'ESEO, n est pas exempt de tous reproche a ce niveau.

Félicitation aussi a Omybot, votre asserv m'a littéralement séduit (même en phase de qualif) dommage de ne pas avoir eu de petit robot ... Mais il est vrai que votre match en 8 éme est une référence !!

Quand a RCVA, que dire de leur machine de guerre, ca fonctionne du feux de dieu, et d un autre coté, on a pu voir que ce n'étais pas des sur hommes, oubli de la balise, robot qui monte pas toutes les marches.

Apres un peu plus de com dans l'année, aiderais peut etre les sceptiques a etre moins jaloux ...

(et une petite explication au micro quand on renvois un robot en arrière scène, ca ne coûte rien mais ca permet surtout de comprendre)
Toutes les infos sur notre team et nos robots: http://tdsteam.wordpress.com

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Re: A propos des phases finales

Post by SebinouZ » Mon 18 May 2015, 15:02

100% en phase avec vous, je pense que personne du forum ne participe à ces sifflement stupides... Et je n'ai pas de solution à proposer pour éviter ces mauvais comportement :s

A plus petite échelle, nous aussi Cubot avons essuyé pas mal de sifflements contre Sussus Invaders... On a gagné avec des contacts, le match était moche, Sussus présente deux robots bien plus aboutis, on a accepté de refaire le match mais comme tout le monde voulait voir Sussus en finale: on se fait siffler.

Peut-être que si on donne 30s le micro à l'arbitre pour expliquer la décision, le publique sera plus calme. Dans notre cas, expliquer les 3 fautes de Sussus sur le match et notre parts de responsabilités sur les contacts... on y gagnerait déjà un petit peu... parce que oui Sussus mérite la Finale, mais Omybot aussi, Robotic System aussi... et ce ne sera pas la dernière année où d'excellents robots n'ont pas atteins la place qu'ils méritent.

Donc bravo RCVA, Bravo l'ESEO bravo tous les finalistes et les autres. On à vue de beaux match cette année, avec de plus en plus de robots impressionnants... Félicitation à tous!
------------------------------------------
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Re: A propos des phases finales

Post by RicE » Mon 18 May 2015, 15:07

SebinouZ wrote:Peut-être que si on donne 30s le micro à l'arbitre pour expliquer la décision, le publique sera plus calme.
Tout à fait d'accord avec toi. Et en plus ce sera pédagogique.

Une autre option est de confier cette tâche d'explication aux animateurs (avec les inputs des arbitres bien entendu), qui sont peut-être plus à l'aise avec une micro.
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Re: A propos des phases finales

Post by GARGAMEL » Mon 18 May 2015, 15:41

SuPeRBaLoO wrote:Pour ma part a la fin de la finale, je me suis fait une remarque, on souhaite du spectacle et des robots qui vont vite, et donc par moment la détection peut être de moindre qualité qu'à 0.5 m/s

Apres la règle de base de PS, est pas de contact, ne doit on pas alors limiter un peu la vitesse des robots au profit de moins de contact. (perso, un peu de contact ne me dérange pas) Par contre je suis plus déranger par le blocage d'un robot par un adversaire, et l'ESEO, n est pas exempt de tous reproche a ce niveau.
D'accord avec toi, la vitesse doit rester contrôlable, (La distance de freinage variant comme le carré de la vitesse) .C'est pourquoi avec notre système de détection dès que le robot adverse est vu par la tourelle infra rouge dans un cône de risque dans le sens de déplacement, la vitesse est divisée par 2. (La tourelle voit avant l'ultra son qui confirme le danger et commande l'arrêt).
Encore faut-il que la balise mobile placée sur le mat du robot adverse soit allumée. :) L'étudiant responsable, ex champion de France de natation sur dos, à échappé samedi à la beignade mais pour son malheur, la coupe Suisse a lieu à proximité du lac de Neufchâtel qu'il va devoir traverser dans le sens de la largeur. Immersion prévue vendredi soir, récupération éventuelle sur la rive opposée 30 mn plus tard :)
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Re: A propos des phases finales

Post by Nirgal » Mon 18 May 2015, 16:14

Vos réflexions sont très intéressante... et méritent quelques éclaircissements sur la façon dont nos robots ont vécu ces matchs... match-log à l'appui.
(désolé pour le pavé...en même temps, personne n'est obligé de lire)

________________________________
1/8ème de finale : 1er match
https://www.youtube.com/watch?v=7qz8lLF_eW0
0:11 : le robot adverse percute notre gros robot qui est alors légèrement décallé en angle... et qui loupe par effet boule de neige toute la suite de son match.

Petit robot : un évitement adverse à 0:15 est opéré (changement de trajectoire).
0:22 : ENORME faute d'évitement de notre petit robot... il semblerait qu'un soucis sur le driver USB du télémètre laser se soit reproduit... nous cherchons activement à corriger cette anomalie...
Lors de la suite du match, c'est un bogue de stratégie (résolu depuis) : le petit robot n'a alors que trois solutions... situées toutes les trois trop proches de l'adversaire... (le clap / la dépose de gobelet / le point de repli choisi au mauvais endroit). il évite donc l'adversaire en boucle.. sans changer de lieu... !
Cela explique d'ailleurs les rotations sur lui-même... Ce 'blocage' de l'adversaire n'est pas volontaire.

___________________________
1/8ème de finale : 2ème match
https://www.youtube.com/watch?v=-sucPHnOGAI

Gros robot : le premier gobelet posé dans notre zone par le petit robot, en roulant, se place sur la trajectoire du gros robot, qui a descendu ses pinces dessus.... et a soulevé sa roue codeuse...
En étant un peu perdu en odométrie... il a ensuite percuté les marches... et sa batterie est partie en sécurité -> fin du match pour lui. Merci Murphy.

Petit robot : une percussion entre son gobelet et celui de l'adversaire... l'a empêché de poser correctement son gobelet.
évitement de l'adversaire en 0:30 / il change d'objectif en effectuant une rotation et change de salle de cinéma objectif / il évite ensuite le gros robot adverse et rechange d'objectif
En fin de match, il évite à nouveau l'adversaire... puis tente de s'extraire... bloqué dans le coin coté distributeurs.

Ce match est très décevant pour nous... essentiellement à cause du plantage batterie du gros robot.... qui se trouve privé de ses points...

_________________________________
1/4 de finale
https://www.youtube.com/watch?v=LEqnhwVRKTs

Le gobelet gêne l'adveraire.. notre algo d'évitement est pourtant prévu pour prendre en compte les éléments de jeu....
Nous regrettons que l'adversaire n'est pas réussi à monter en haut des marches.... avec une solution aussi classe !
Le gros robot à fait correctement son travail sur ce match.

_________________________________
1/2 finale
https://www.youtube.com/watch?v=SxygUWJLXqM
Les deux robots font leurs boulot.. avec de nombreux évitements adverses.

finale : Manche 1
https://www.youtube.com/watch?v=br9A_LanCuo
Comme à chaque match de finale, les deux gros robots se percutent sur la pire dimensions : leurs deux diagonales.
A 0:40, le gros robot adverse "déplace légèrement et délicatement" notre petit robot... qui s'en trouve évidemment perdu... et entre - certes en tord - dans la zone de départ adverse.
A 1:32, un évitement un peu tardif du gros robot provoque un choc suffisant pour faire tomber les batteries... fin du match pour ce gros robot.

Manche 2
0:33 le gros robot adverse percute notre petit robot qui se trouve paumé pour la suite du match.. il loupe le clap de peu... et passe dans la zone de départ pour la même raison.
Le mauvais évitement de notre petit robot en 0:55 s'explique par la suppression dans l'algo d'évitement des adversaires placés sur les marches... le positionnement considérant à ce moment là que l'adversaire n'est pas là où il se trouve réellement.
On regrette le cas à la con concernant la prise du pied sur le gros robot... problème en cours de résolution...

Manche 3
0:45 : évitement au contact, puis changement de stratégie.
1:10 et 1:36 : bon....... comment dire..... on s'excuse d'être présent sur leur passage.

Manche 4
0:44 idem
1:41 : cafouillage général - les logs du match nous informent du même bogue de perte du système d'évitement principal... l'adversaire est donc détecté par le système secondaire... tardivement.
A ce moment du match, une cellule de la batterie à déjà décidé d'arrêter son travail... ce qui est peut être à l'origine du souci (le courant grimpe de 20% partout)

___________________________________

Dans l'ensemble, nos robots ont pêché lors des qualifs, où ils n'étaient pas vraiment prêts... les débogages des quelques nuits passées à la Ferté se sont avérées nécessaires pour parvenir à l'objectif fixé initialement en nombre de points... On admire d'autant plus le travail des équipes qui étaient prêtes et régulières sur l'ensemble des matchs.

Les nombreux évitements constatés sur nos matchs sont forcément liés à notre stratégie dans laquelle notre gros robot mets les points de son coté... et notre petit met ses points du côté adverse. Cela coûte cher lors de problèmes d'évitement... mais ça présente du spectacle lorsque les robots se croisent, changent de stratégie en live, et gèrent la présence d'un adversaire sur le terrain.. c'est aussi comme cela que nous lisons le règlement.... et nous ne sommes pas les seuls.
___________________________________
Concernant le petit robot ramené en arrière scène...
- effectivement, les chocs robot de RCVA ont envoyé notre PR contre les marches... ce qui a écrasé la protection alu contre la roue codeuse.
La roue codeuse ne pouvait plus tourner correctement... d'où la réparation en vitesse... nous avons hésité à ramener le robot (la réparation étant initialement destinée à fournir le robot pour la seconde manche...) L'approbation du public m'a encouragé à le ramener aux deux poseurs. (Les arbitres restaient bien sur en droit de refuser, mais j'avais en tête le cas de figure soulevé par Jacen)
L'essentiel étant : place au spectacle !

_________________________________
Nous soutenons fermement la qualité du travail d'RCVA... qui produit chaque année parmi les MEILLEURS robots de France.

Nous avons pu constater de très beaux évitements chez eux... et nous nous demandons s'il n'y a pas un souci de compatibilité avec nos solutions de détection ???
(question en passant : aviez vous des problèmes similaires avec les robots de l'IUT d'Angers il y a deux ans ?)

Le huage de RCVA n'a vraiment, comme chaque année, PAS LIEU D'ETRE !
________________________________
Tout les bogues rencontrés lors de ces phases finales sont sur notre 'urgent task list'... les nuits vont être courtes...

Si vous avez des questions sur les choix opérés par nos robots, n'hésitez pas, les matchs-logs et les vidéos nous aident à les comprendre... leur intelligence (limitée et boguée...) fait le reste.
Nirgal
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The Devil Ravemaster
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Re: A propos des phases finales

Post by The Devil Ravemaster » Mon 18 May 2015, 16:42

EDIT : les messages de Nirgal et de Gargamel sont arrivé entre temps

Si je peux me permettre de réagir je pense que ce que tu dis dans les extrait suivant n'est pas tout a fait vrais :
wallun wrote: Prenons la finale :
Manche 1 : collisions des deux cotés
1ere collision : entre les deux gros robots avec un élément de jeux entre les deux. Celle la ne m'embête pas
2eme collision : sec 41 le gros robot de RCVA rentre complètement dans le PR de l'ESEO et le pousse sur bien 50 cm. Là le GR de VA est clairement en tord. C'est celle la qui est pas normale et qui a mon sens a justifié le fait qu'on rejoue le match
3eme collision : 1min 10 le GR et de l'ESEO et le GR de VA rentre dans le PR de VA qui est au sol... La on peut pas dire grand chose surtout que le GR de VA semble un peu perdu...
4eme collision : 1min15 le PR de l'ESEO et le GR de VA se font des bisous. Clairement le PR de l'ESEO est paumé et celui de VA semble l’être aussi... Rien a dire
5eme collision : 1min30 le GR de l'ESEO rentre dans celui de VA et s'arrête (un peu tard). Le GR de VA recule en poussant le GR de l'ESEO... La c'est un peu litigieux le GR de l'ESEO est pas perdu et celui de VA s'est recalé puisqu'il pose parfaitement ses deux piles...
wallun wrote: Manche 2 : collisions des deux cotés
1ere collision : 30 sec le GR de VA et le PR de l'ESEO du coup est perdu. Ici on est pas exactement dans le cas du match 1 car les deux robots se précute de coté et en roulant. Tord partagé...
2eme collision : 52 sec Le PR de VA pense etre en haut des marche et vient de recaler sur le PR de l'ESEO qui est perdu...
3eme collision : 1min20 le GR de VA rentre dans le PR de VA... La je comprend pas trop le GR de VA semble pas décalé. Mais ne aps détecter son autre robot semble pas aberrant...
wallun wrote: Manche 3 : collisions des deux coté + oubli des balises par RCVA
1ere collision : 1min05 le GR de VA pousse le PR de l'ESEO.
2eme collision : 1min35 le GR de VA pousse le le GR de l'ESEO.

Ici il n'y avait clairement pas d'évitement coté VA...
wallun wrote: [url=ttps://www.youtube.com/watch?v=7QXpUChWV04]Manche 4[/url] : collisions des deux cotés
1ere collision : 20 sec entre les deux GR avec un élément de jeux entre les deux.
2eme collision : 45sec GR VA et PR ESEO, collision de coté...
3eme collision : 1min30 ça se touchote des deux coté...

Bref pour conclure je trouve que VA est beaucoup plus tactile sur les 3 premiers matchs (et pas seulement sur le 3eme). L'évitement aurait-il été oublié plus d'une fois ? Je veux bien des éclaircissements pour comprendre ce qu'il s'est passé. On dirait que vous avez un évitement omnidirectionnel donc je ne comprend pas pourquoi il y a tant de collision.

Pour ce qui est du RCVA bashing je dirais que c'est en grande partie à cause de l'absence de communication de l'équipe. Quand on gagne souvent et aussi largement, le public devient rapidement suspicieux. "C'est le prof qui fait tout..." "Ils ont des millions d'€ de budget."
Pour éviter ça il faut côtoyer les gens, discuter avec eux, etc... On paraît vite beaucoup plus sympathique quand les gens nous connaissent.
Je ne dis pas que les gens de RCVA ne sont pas sympathique mais on vous voit rarement. Vous êtes quasiment absent des stands et ça entretient l'impression de complot etc...
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Et avant ?... Les trophées !!!!

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Re: A propos des phases finales

Post by arno » Mon 18 May 2015, 22:41

Je viens de revoir le match OMyBot/RCVA (celui que j'ai le plus apprécié), et je viens juste de comprendre:

Il n'y a que 2 robots sur la table !

Au bout de seulement 15 secondes, le petit robot de RCVA est monté sur les marches donc il ne reste que les 2 GR sur la table : aucun soucis d'évitement...

Les matchs entre les autres équipes aboutissent à 4 robots sur la table se génant dès le début, empechant parfois les petit robot de monter les marches et de dégager le terrain. Et a 4 ça ne passe pas : tout le monde se bloque, se touche, moins de points sont marqués et au final les matchs sont moins intéressant à regarder (bon ça reste largement mieux que ce que j'aurais fait, je parle juste en relatif, pas de dénigrement).

Donc à vous de voir la version que vous préférez:
* "Les systèmes d'évitement des équipes sont foireux"
* "Sur cette dimension de table il faut seulement 2 robots"
* "Sur cette dimension de table il faut des robots plus petits si on veux pouvoir en mettre 4"
* "Il faut une table plus grande pour pouvoir y caser les 4 robots"

Mais je ne pense pas personnellement que ça vienne seulement des systèmes d'évitement...

<disclaimer>Ce n'est que mon avis de spectateur ayant seulement vu les vidéos, je n'était pas présent à la coupe cette année. Et bravo aux équipes ayant fait les 16e !</disclaimer>

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Re: A propos des phases finales

Post by Kryss » Tue 19 May 2015, 09:07

Nous militons pour que le règlement revienne à 1 seul robot pour des tonnes de raisons qui nous paraissent évidentes. L'évitement et l'encombrement de la table en fait partie et cette année encore les matchs sufissent comme preuve flagrante. On se retrouve en finale avec 100% de matchs à collisions, et ce n'est pas la première année. Malheureusement cela ne semble pas être suffisant pour convaincre. Peut être les arbitres aiment-ils gérer tous ces cas d'arbitrage compliqués ? ;)
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Re: A propos des phases finales

Post by k-lean » Tue 19 May 2015, 11:09

Je suis aussi plus que favorable a un retour a un seul robot.
L'argument principal est toujours que deux robots donnent du travail aux equipes nombreuses, mais c'est une mauvaise reponse : les equipes nombreuses font deux equipes et puis c'est tout !

Parce qu'il faut bien reconnaitre qu'on ne peut acceder aux phases finales qu'avec deux robots, sauf Omybot ;) Cela disperse le travail et on n'obtient pas deux robots aboutis !
Je prefere qu'on ne voit qu'un robot bien abouti et des matchs propres plutot que deux non fini et des chocs partout.

Autre proposition : comme 2005 le perimetre peut etre de 1200, en un ou deux robots !
Cela devient un choix strategique et plus une obligation, mecaniquement cela fait des robots plus petit s'il y en a 2.
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