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Re: Réflexion sur les derniers règlements

Posted: Mon 27 Apr 2015, 20:39
by Archi'Tech
pwet wrote: Je trouve ça nul d'ailleurs de privilégier les trophées avec un tel prétexte.

[...]

Qu'est ce qui a fondamentalement changé par rapport à avant 2012 pour économiser l'écriture d'un règlement sur deux ?

[...]

Si l'objectif était de renforcer l'interaction entre robots, pourquoi ne pas avoir échangé les couleurs des pieds de spots et des escaliers ? Voir même de rendre les couleurs des pieds de spots aléatoires ? Je ne comprend pas !
je dois corriger cette phrase, c'est le ressenti que j'ai eu à PlaSci, PlaSci n'a jamais indiqué cette préférence officiellement. Maintenant, il me semble difficile de prétendre que de vrais néophytes participent à la coupe. La contrainte de l'évitement est assez violente pour débouter les vrais néophytes.

Ce qui a changé par rapport à 2012 ? Je ne sais pas. En 2012, j'étais encore participant (pour la dernière fois). Peut être que PlaSci a du mal à se renouveler, ça ne m'étonnerai pas vraiment (oui, je critique encore la com' du secteur envers ses adhérents, je sais que je serai lu par des membres du bureau, on pourra en reparler à la Coupe si on trouve un moment), et peut être que la situation n'était plus tenable pour PlaSci depuis plusieurs années. Depuis, je peux quand même dire que, parmis les rédacteurs de règlement, certains sont passés à la présidence du secteur, voir au bureau national de PlaSci (le vrai bureau de l'association, pas celui d'un secteur), d'autres sont repassés participants, et ça réduit sérieusement les effectifs.

Pour la question "que met-on à droite, que met-on à gauche ?", c'est souvent le résultat d'une longue réflexion sans forcément de réponse idéale. Pour l'aléatoire, oui, il en faudrait plus, mais il va falloir trouver autre chose que les couleurs pour différencier les éléments, parce que sous les spots de la Coupe, c'est pas une méthode vraiment fiable. Des idées ?

Re: Réflexion sur les derniers règlements

Posted: Mon 27 Apr 2015, 20:43
by kabriolin
Archi'Tech wrote: Pour la question "que met-on à droite, que met-on à gauche ?", c'est souvent le résultat d'une longue réflexion sans forcément de réponse idéale. Pour l'aléatoire, oui, il en faudrait plus, mais il va falloir trouver autre chose que les couleurs pour différencier les éléments, parce que sous les spots de la Coupe, c'est pas une méthode vraiment fiable. Des idées ?
Si ce n'est pas sur la couleur (qui pose en effet pas mal de problème suivant l'emplacement des compétitions), ce peut être sur la position (les emplacements des palets en 2009, l'ordre des éléments en 2011).

Re: Réflexion sur les derniers règlements

Posted: Mon 27 Apr 2015, 21:10
by Kryss
Vous voulez des robots intelligents ?

- Un seul robot. Le temps passé à construire un deuxième robot sera utilisé pour rendre le premier intelligent (et avec de la place sur la piste pour circuler ET s'éviter au lieu de se coincer).
- Moins d'actions différentes. Le temps passé à développer 6 actionneurs au lieu de 2 sera utilisé pour rendre le premier intelligent.
- Plus d'aléatoire, ça les forcera à devenir intelligents

Je ne sais pas si je suis le seul, mais deux robots ça commence vraiment à me gonfler. C'est imposé. On n'a pas le choix de faire un robot ou deux si on a un esprit compétiteur, c'est deux. (Ou alors trouvez moi un robot qui peut faire les 5000 actions de cette année seul sur la table avec 2 adversaires en face) Si on me dit que c'est mal d'avoir l'esprit compétiteur à la coupe, je répondrai que tant que les phases finales existeront, la compet aussi. Si on ne veut pas de cet aspect là, il faut créer un événement avec des tonnes de matchs sans aucun classement, bref.
Si on ne fait qu'un robot, c'est bien, on sait qu'on part perdant. Super.
En plus 4 robots sur la table, c'est pas praticable. J'en ai vu des beaux pathfinding pour éviter l'adversaire à deux robots. Pas mal de fois. J'en ai déjà vu aussi à 4, c'est encore plus beau, mais ça arrive 2 fois par an, génial l'accessibilité.

Le petit robot sert à faire la même chose dans 80% des équipes. L'année dernière c'était les lances le filet et les fresques. Cette année ça sera quoi, les marches et les tapis ?

Ça tue complètement la créativité. Certains s'y adonnent quand même, mais franchement, on dirait quand même la guerre des clones.

Pour en revenir au nombre d'actions, les robots deviennent forcément des usines à gaz, puisqu'on leur demande de faire plein d'actions différentes avec des éléments différents. Si on repense à ChessUp, il y avait un bon gros actionneur à développer, et ensuite c'était l'intelligence et l'adaptabilité qui prônait. Quand sur une table on a juste à dérouler un automate "attrape ci, pose le là, fais ça", on perd tout semblant de stratégie au sens propre du terme. Il ne reste que les deux cas "je suis capable de tout faire même si on me gêne" ou "je n'en suis pas capable" qui classeront et détermineront les vainqueurs.

Re: Réflexion sur les derniers règlements

Posted: Mon 27 Apr 2015, 22:37
by arno
Salut à tous !

Et bien, c'est un peu morose par là...

Pour ajouter de la perspective, je m'en vais de ce pas vous compter ce qu'il se passait il y a bien longtemps, en 2003 (vieux croulant powered (c) ! ).
Pour ceux qui n'ont pas connu, c'était l'année des palets. Il y a même la vidéo de l'émission E=M6 sur youtube, avec la présentation des règles à 40 secondes : https://www.youtube.com/watch?v=rAFWPy4dpT4 (ouah... ca nous rajeuni pas ça, y'avais pas la HD à l'époque :lol: )

Le réglement de cette année là était extremement simple, ils expliquent l'ensemble des actions et des points en seulement 40 secondes ! Ce qui veux dire que tout le monde dans le public peut suivre ce qu'il se passe et directement voir qui est en train de gagner sans devoir attendre le décompte des points.

Ensuite, au niveau des objets, il n'y en a qu'un seul type : les palets.
Il y avait 4 actions seulement:
* L'action principale est de faire tomber les palets: très accessible aux petites équipes, même un robot sans actionneurs peut le faire, ce qui a permis ç la pupuce team de faire un robot sphérique (pas de roue, pas de bras, pas de chocolat)
* ensuite les retourner à la bonne couleur : demande un peu plus de mécanique pour la préhension et le retournement, un peu d'elec et de capteur pour detecter la couleur.
* enfin, on pouvais les empiler, ce qui demandait déjà plus de mécanique
* en plus, les palets en hauteur demandent de la balistique, et de savoir où l'on est (ou de detecter directement le palet en hauteur), pour avoir une chance de le faire tomber.

La position des palets était aléatoire au départ, et surtout aléatoire pendant tout le match, les robots les prenant et les reposant n'importe où.
Le score était toujours réversible (ce qui pouvait poser des problèmes, car un match n'a jamais de fin, seul le chrono détermine le vainqueur pour 2 équipes de même niveau).

Au final c'étaient des sujets géniaux (les autres années autour sont du même style) pour les nouveaux arrivant, car il n'y avait pas besoin de gros matériel pour réussir (on n'avait pas d'odométrie, car savoir où on était n'était pas nécessaire, il suffit de savoir qu'un palet était devant nous).

Notre robot avait l'inteligence d'un roomba (il se cognait partout, y compris dans l'adversaire, l'évitement étant fait avec des switch mécanique à l'époque :D), mais il ne se bloquait pratiquement jamais (étant purement aléatoire, pas besoin de pathfinding, si on détectait un obstacle, on reculais, et on allait simplement chercher des objets dans une autre direction...), ce qui donnais des matchs sympa, avec beaucoup de mouvement, des croisements avec l'adversaire, et 100% du terrain occupé.

Après, il y avait bien sur des choses à changer:
* le score completement reversible fait que toutes les 5 secondes on peut changer qui mène, et donc quand deux équipes sont équivalentes, c'est le chrono qui tranche sur le score, pas une action du robot
* un seul objet à manipuler (+ la balistique) : les équipes de mécano (genre OmyBot ou SpaceCrackers) devaient un peu s'ennuyer...
* pas de notion de camp ou de zone de dépose particulier : cela enleve le problème de la localisation absolue, et retire donc l'avantage de l'odométrie ou des balises pourtant difficile à mettre en place (donc pas de récompense pour ça). L'année du billard aérien n'avait pas ce défaut, avec les paniers à des positions fixe)
* le fait que tout est aléatoire et sans obstacle fait qu'on avait à l'époque le problème des "moiss'-batt'" : des robot très con qui se déplacent vite sur le terrain à gober tout ce qui leur passe devant sans jamais rien détecter (c'était une stratégie payante, mais pas le plus classe). Un robot plus intelligent qui prend le temps de savoir où il se trouve et où sont les objets (difficle a faire) n'avait pas d'avantage stratégique sur les moiss'-bat'.

Les derniers réglements ont "corrigé" ces points, mais peut être en allant trop loin dans le sens inverse parfois:
* accessibilité au débutants: sans odométrie/2 robots, on ne peut pas faire grand chose ce qui peut être frustrant, alors que dans les vieux réglements, avec de la fiabilité ont avait des chances de faire des beau match
* nombre d'objets/actions démultipliés : c'est bien pour les "grandes" ou anciennes équipes, mais ça rends les choses plus difficile pour les équipes n'ayant pas de mécano. Et les points deviennent difficile à compter (et donc à suivre pendant le match, dans le public et pour les équipes)
* position fixes, plus d'aléatoire : favorise les automates plus que les IA. Et le problème des automates et que si ça n'est pas codé spécifiquement d'avoir des séquences de déblocage et de changement d'objectifs on a vite des match avec des robots coincé l'un dans l'autre... Notre vieux robot de 2003 tout con (mais plus adaptatif à son environnement aléatoire) s'en sortait mieux que celui plus compliqué des échecs qui suivait une séquence (on s'est retrouvé bloqué au bout de 3 secondes une fois, on n'avait pas prévu de dégagement si le robot adverse bloquait notre sortie de zone de départ...)
* obstacles : le pire ayant été pour treasure island, où n'avait plus la place à faire passer 4 robots, donc assez vite des blocages, cette année, ça semble mieux
* le nombre de robot : on a perdu la notion de PMI des jeunes années, voir du petit robot du coconut rubgy qui était réellement sécondaire, pour deux "vrais" robots. C'est cool pour les grandes/anciennes équipes, mais c'est un peu inadapté à la taille de table certaines années, et ça complexifie l'évitement (3 obstacles mobiles au lieu de 1).

Et voilà pour ce pavé. J'ai un peu de nostalgie pour ces vieux réglements, qui étaient sympa et accessible, mais les derniers nous ont permis de bien progresser côté IA avec les roues codeuses et les combinaisons d'action. Par contre, il reste plus intéressant à regarder un match où les objets sont a des positions aléatoire, car on ne sais pas à l'avance comment il va se dérouler. Il serait bon de viser dans le milieu je pense.

Ne voyez pas ici de critique particulière envers planète science ou les bénévoles. Merci à eux d'écrire ce règlement qui nous occupe tous les ans, que ça soit à concevoir le robot ou a le critiquer sur le forum :wink: .

Re: Réflexion sur les derniers règlements

Posted: Mon 27 Apr 2015, 23:59
by RicE
Salut Arno,

Je fais la même analyse que toi, ayant participé aux éditions 2004 à 2006, puis étant passé du côté arbitrage et rédaction du règlement jusqu'en 2009, année où j'ai "quitté le circuit".

Les caractéristiques assez récurrentes des règlements de cette période étaient la réversibilité de certains points (ex: les essais en 2004), la "protection" de certains autres (ex: les drops la même année) et l'unicité des éléments de jeu servant à marquer des points (si on excepte les projectiles en 2005). C'était assez simple, tout le monde s'y retrouvait facilement (et surtout le public), et cela n'empêchait pas le suspense jusqu'au bout (cf certains matchs de finale de ces années-là).

J'ai un peu le sentiment que l'origine de la diversification des actions a été impulsée par les besoins du spectacle, la compétition étant en ces temps reculés encore couverte par des chaînes TV (M6 jusqu'en 2005 sauf erreur). L'inflation du nombre d'éléments de jeu et d'actions s'est accentuée en 2010 avec les épis de maïs, les tomates, les oranges,... et je me souviens de sessions de préparation des règlements où ce problème de "spectaculaire" revenait régulièrement dans les conversations.

Il semblerait que la tendance se soit ensuite accélérée, peut-être parce que les équipes de rédaction se sont laissées embarquer dans cette direction et que les nouveaux venus n'avaient pas d'autres références que ce que les membres en place pratiquaient déjà, étant sans doute trop jeunes pour avoir connu les éditions de la première décennie de la coupe.

Le recours quasi obligé à une flotte de deux robots si on veut marquer un maximum de points n'est pas une bonne chose à mon avis. Comme cela a été dit par plusieurs, ça disperse l'énergie et les moyens de beaucoup d'équipes au risque d'un échec global. Pour avoir relu les dossiers techniques des équipes alors que je faisais partie du comité d'arbitrage, je peux vous dire qu'à part le top 20, la majeure partie des équipes ne dispose pas des ressources et connaissances requises à la construction et à la mise au point de deux robots opérationnels. Et on ne peut pas faire grief à leurs membres : ils découvrent le domaine, et n'ont dans le meilleur des cas que 1 ou 2 participations derrière eux au niveau expérience. La plupart des équipes sont en effet des équipes "volatiles" dont les membres ne restent que pendant la durée de leur scolarité en école ou équivalent. Les équipes d'assoc à durée de vie longue (et donc à expérience conséquente) ne font pas la majorité sauf erreur de ma part.

Et si on opérait un retour aux sources en reprenant des règlements vintage ? N'oublions pas que les technos et les possibilités ont évolué de manière radicale en 10 ans, et que même des règlements pouvant paraître simplistes devraient donner lieu à des matchs époustouflants. Après tout, RoboCup n'a pas changé son règlement depuis le début, et son attrait semble rester entier.

Re: Réflexion sur les derniers règlements

Posted: Tue 28 Apr 2015, 00:32
by cld
Archi'Tech wrote:Pour l'aléatoire, oui, il en faudrait plus, mais il va falloir trouver autre chose que les couleurs pour différencier les éléments, parce que sous les spots de la Coupe, c'est pas une méthode vraiment fiable. Des idées ?
Bin les couleurs c'est pas forcement merdique à partir du moment ou elles sont bien choisis et tranché. Le blanc/noir/bleu de 2012 ce différencie bien avec des capteurs relativement simples: sur vidéo facilement différenciable, rouge visible de beaucoup de capteur indus peu réfléchis par le bleu... (Pour les infrarouges faut ce méfier le comportement peut-être diffèrent d'une peinture à l'autre)

Après on peut imaginer des objets de même forme physique mais avec des dessins en noir et blanc différents, par exemple d'un objet circulaire avec un carré plein (le centre est donc noir), un objet circulaire avec un cercle (le centre est donc blanc).
On peux alors faire de la détection de forme par analyse vidéo à distance ou si on a pas de vidéo, analyser la couleur du centre au moment ou on prend l'objet (centre blanc ou noir ça ce fait relativement facilement.)
On peux rajouter une zone conductrices câblé de manière différente en fonction du type d'objet afin d'offrir une autre méthode d'identification (par exemple un pourtour métallique conducteur), ou encore un aimant dans l'objet et un capteur magnétique...

Enfin avec des éléments de même couleur mais de forme différente, si on est assez contrasté avec le fond (noir sur bleu ou vert. rouge sur bleu ou vert, etc.), on peux avoir une reconnaissance à distance possible pour les équipes qui développe de la vidéo et une différenciation de forme au touché pour les autres...

EDIT: D'ailleurs en repensant au thème "Robot Tri-party". Une différenciation de matériaux d'un éléments: Aluminium, Acier/Fer, Plastique. Deux matériaux conducteur, un magnétique... Y a moyen de faire des choses (couleurs à distance, effet hall à proximité...)

Enfin il faut qu'une détection à distance puisse être un avantage non négligeable pour l'équipe le développant, il faut donc que cette action soit peu d'objets qui peuvent être à différents endroits éloigné les uns des autres.
Par exemple on pourrais imaginer que le distributeurs à popcorn d'une équipe soit à 3 positions possible: un des trois bord du demi terrain de l'équipe. (Il faut bien entendu que cette position soit dévoiler après la préparation des robots). Ou encore qu'une zone de dépose d'une équipe puisse être situé à divers endroits de la table, un bac amovible par exemple...

Bref, je pense qu'il y a pas mal de choses possible à faire du côté de l'aléatoire et des besoins d'« intelligence »

Re: Réflexion sur les derniers règlements

Posted: Tue 28 Apr 2015, 13:31
by romain_cvra
cld wrote:Enfin concernant l'évitement... Ticket d'entrée énorme, beaucoup d'équipe n'y arrive pas.
Peut être que nous devrions réalisez un document d'aide et de conseil à la réalisation d'un robot.
Document envoyé à toutes les équipes lors de l’inscription. Un document réalisez par les équipes pour les équipes. :wink:
Ou quelque chose sous forme numérique et participatif, wiki, etc...
Archi'Tech wrote:Florian participe, le fait qu'il soit Suisse ne pose pas de problème intrinsèque.
On est bien d'accord sa se fait déjà un peu et c'est pas une question de nationalité. En fait, c'était pour réagir à se que tu disais "avec son organisation, PlaSci ne parvient même pas à écrire un règlement, alors il semble difficile d'imaginer en sortir 2 par an."
Ressources il y a, il faudrait les exploités plus intensément. Dans tout les NOC il y a des personnes motivée qui demande que de s'impliqué un peu plus.
Après, effectivement, comme tu le dis, la communication est un gros problème pas évident à résoudre...
Kryss wrote:- Un seul robot. Le temps passé à construire un deuxième robot sera utilisé pour rendre le premier intelligent (et avec de la place sur la piste pour circuler ET s'éviter au lieu de se coincer).
Je suis moyennement d'accord... Généralement dans les équipes, il me semble que les personnes s'occupent de la partie informatique ne sont pas les même que pour la parti mécanique.
Mais aussi que pour deux robot, une grande partie du code et de l’électronique peut être repris d'un robot à l'autre.
Cela à toujours été une volonté, très intéressante je trouve, de faire de la coopération entre robot. Actuellement pas encore maîtrisée c'est sure... La seule coopération possible est entre deux robot d'une équipe!
La place pour circuler n'est pas que liée au nombre de robot mais principalement au dimension de la table...
arno wrote:Pour ajouter de la perspective, je m'en vais de ce pas vous compter ce qu'il se passait il y a bien longtemps, en 2003 (vieux croulant powered (c) ! ).
Ma première participation :P!
C'était bien différent à l'époque! Robot en bois et colle chaude!
RicE wrote:N'oublions pas que les technos et les possibilités ont évolué de manière radicale en 10 ans, et que même des règlements pouvant paraître simplistes devraient donner lieu à des matchs époustouflants.
Les règlements de l'époque était beaucoup plus un challenge mécanique je trouve. Fallait trouver un système ou il fallait juste passé sur l'objet pour le gérer.
Maintenant avec les technologie type AX-12, arduino, etc... Le challenge s'équilibre entre le soft, la méca et l'info.
Et ils permettent de faire beaucoup plus de chose vraiment chouette!
Ha comme on galérait à l'époque juste pour avoir 2 moteurs ou il était possible de faire un asservissement dessus! Et difficile de trouver de quoi faire sur internet...
kabriolin wrote:Le meilleur, 2009, des éléments pas trop volumineux et facile à manipuler, une zone de dépose centrale commune et une alternative.
Clairement le meilleur règlement! 2009 c'était vraiment chouette!

PS : Le public, sa reste toujours une légende pour moi... Il est composé principalement de membre d'autre équipe sensé connaitre le règlement et de famille d'un membre d'équipe bassiné depuis des mois avec les robots et leur règlements...
La part du public néophyte ou curieux doit être en dessous 5%, c'est à dire pas grand monde...
Et sa va pas s'améliorer sans le Festival ARTEC...

A+

Re: Réflexion sur les derniers règlements

Posted: Tue 28 Apr 2015, 13:45
by Kryss
romain_cvra wrote:
Kryss wrote:- Un seul robot. Le temps passé à construire un deuxième robot sera utilisé pour rendre le premier intelligent (et avec de la place sur la piste pour circuler ET s'éviter au lieu de se coincer).
Je suis moyennement d'accord... Généralement dans les équipes, il me semble que les personnes s'occupent de la partie informatique ne sont pas les même que pour la parti mécanique.
Mais aussi que pour deux robot, une grande partie du code et de l’électronique peut être repris d'un robot à l'autre.
Cela à toujours été une volonté, très intéressante je trouve, de faire de la coopération entre robot. Actuellement pas encore maîtrisée c'est sure... La seule coopération possible et entre deux robot d'une équipe!
La place pour circuler n'est pas que liée au nombre de robot mais principalement au dimension de la table...

Je m'occupe à 100% de l'info dans mon équipe. Et tant que les deux robots ne sont pas terminés, je ne peux que faire du pilotage séquentiel, régler les actionneurs, déterminer des actions unitaires, mais pas de stratégie globale. Donc je dois bien attendre que les mécas aient terminé leur boulot pour finir le mien. Et si le leur est 2 fois plus long, j'attends 2 fois plus.

Re: Réflexion sur les derniers règlements

Posted: Tue 28 Apr 2015, 14:48
by SuPeRBaLoO
Petite question a la noix ... mais vu que cette année festival Artec étant supprimé on devrait avoir plus de place en Olympe, ca ne vaudrais pas le coups d'organiser une conférence avec toutes les équipes, (avec internet pour les étrangers) ou on pourrait échanger sur les sujets :

- Reglements, point a ameliorer
- L'avenir de la coupe etc ...

Re: Réflexion sur les derniers règlements

Posted: Tue 28 Apr 2015, 18:05
by brickstory
SuPeRBaLoO wrote:Petite question a la noix ... mais vu que cette année festival Artec étant supprimé on devrait avoir plus de place en Olympe, ca ne vaudrais pas le coups d'organiser une conférence avec toutes les équipes, (avec internet pour les étrangers) ou on pourrait échanger sur les sujets :

- Reglements, point a ameliorer
- L'avenir de la coupe etc ...
Pas si à la noix que ça je trouve... mais pas sûr que toutes les équipes puissent mettre quelqu'un pour participer au débat, la plupart sont à fond dans leur robot même à la coupe. On parle ici entre équipes (finalement très peu en proportion) qui ont de l'expérience sur le sujet, mais pas forcement représentatives.
Et même entre ceux qui parlent ici, il n'y a pas toujours de convergence sur ce qu'on attend de la coupe, ni sur ce qu'on attend de nos robots. A la limite tant mieux, sinon il n'y aurait pas débat :wink:

Nous clairement, on prend les règlements tels qu'ils sont et on fait avec. Bien sûr des fois on se dit que telle ou telle action va être marrante ou pas, facile ou pas (la galère des épis de maïs fixes par exemple...). Mais on part du principe qu'il faut s'adapter à ce qui nous est proposé. Si une année ça ne nous convient pas, ben on restera chez nous, mais en plus de 10 ans de participation (pour ma part, j'ai fait ma première en 1996... oui, le siècle dernier...) on a toujours trouvé de quoi s'amuser, progresser, apprendre.

Le secret c'est peut être qu'on a jamais voulu scorer à tout prix. Le challenge pour nous les premières années ce fût l'homologation. Puis faire au moins une victoire sur 5 matches, puis 2 puis 3 etc...dans les années à venir ça sera l'IA, les balises, la communication entre robots. Et je crois que c'est le cas de la majorité des équipes (dont une grande partie ne provient pas des écoles mais plutôt de club indépendants contrairement à ce qu'on pense, dixit quelqu'un de PlaSci, mais c'est à vérifier)
Si les règlements n'étaient pas bons, il n'y aurait pas 150 à 180 équipes en coupe de France après tout.

Pour reprendre quelques propositions faites ici et ajouter ma pierre au débat:
* Terrain plus grand : Bof... notre local ne nous le permettrait pas donc grosse galère. Ça c'est le point de vue perso, mais je pense que ça peut poser des problèmes de logistique et financiers à PlaSci d'avoir 5 tables de 4m sur 3m (parce que s'il y a moins de tables, les séries sont plus longues, et il faudra prendre toute la semaine pour la coupe...)
* Un seul robot : Bof... On est 2 membres actifs dans l'équipe et on arrive à faire deux robots chaque année qui se défendent bien. Certes ils sont en Lego, mais pour une équipe de 10 personnes, faire un seul robot ça laisse du monde de côté
* Plus d'aléatoire : oui, oui. On a jamais bien réussi à le gérer, mais le challenge est excitant
* Moins d'actions : Bof. J'aime bien qu'on ait la possibilité de faire telle ou telle action au choix. Libre à chacun de choisir, ou pour les meilleurs de tout faire. Et puis le public, faut être honnête, c'est que nous et nos supporters. On simplifiera quand Mac Lesgy reprendra les "E=m6" spécial robotique... :)
* Mieux répartir les points : Faut voir. J'aime bien avoir quelques grosses actions difficiles (monter les marches) et plein de petites pour compenser.
* Remettre une funny action : c'est vrai que ça peut tuer le match de voir un robot statique attendre la fin des 90 secondes, mais en même temps ça clôture bien une rencontre de voir des filets lancés ou des ballons se gonfler.
* Coopération entre équipes : oui mais attention, c'est hyper chaud à gérer selon les règlements. L'entente d'avant match ne tient pas toujours pendant le match et ça peut créer des frictions (non, ne vous inquiétez pas, on ne va pas récupérer le foyer de votre côté!!!)
* Interaction : oui, on pourrait proposer une action qui ne pourrait être faite qu'avec deux robots (d'une même équipe j'entends). Un petit bonus pour les meilleurs, qui pour le coup pourrait être spectaculaire.
* Laisser la possibilité de "voler" des points à l'adversaire : oui, le spectacle est assuré si le match peut basculer à tout moment

Et effectivement, si on pouvait améliorer la com' de PlaSci, ce serait un plus pour tous. Sur le règlement, sur les questions posées toute l'année, sur l'organisation des évènements, sur le financement participatif....

Re: Réflexion sur les derniers règlements

Posted: Tue 28 Apr 2015, 19:11
by k-lean
En plus court :
Tout pareil que Brickstory !

Re: Réflexion sur les derniers règlements

Posted: Tue 28 Apr 2015, 20:02
by Archi'Tech
Kryss wrote:Je m'occupe à 100% de l'info dans mon équipe. Et tant que les deux robots ne sont pas terminés, je ne peux que faire du pilotage séquentiel, régler les actionneurs, déterminer des actions unitaires, mais pas de stratégie globale. Donc je dois bien attendre que les mécas aient terminé leur boulot pour finir le mien. Et si le leur est 2 fois plus long, j'attends 2 fois plus.
C'est peut être ce process qu'il faut revoir ;). Aujourd'hui, on développe le soft sans avoir le hard, on a beaucoup de possibilités de simulation qui permettent ça.

Evidemment, là encore, le travail sur des environnements simulés n'est pas à la portée du premier venu, mais pour OhMyBot, ça doit être jouable.
SuPeRBaLoO wrote:Petite question a la noix ... mais vu que cette année festival Artec étant supprimé on devrait avoir plus de place en Olympe, ca ne vaudrais pas le coups d'organiser une conférence avec toutes les équipes, (avec internet pour les étrangers) ou on pourrait échanger sur les sujets :

- Reglements, point a ameliorer
- L'avenir de la coupe etc ...
Ca pourrait être intéressant, mais généralement, les gens "cadres" à PlaSci manquent de temps libre à la Coupe, l'absence de festival ARTEC ne devrait pas arranger les choses, bien au contraire (puisque les choses ne se passeront pas comme d'habitude, ce qui garantit quelques surprises). Les bons moments pour discuter, c'est plutôt la Saint Groin (dans le mois qui suit la Coupe), la rentrée de la robotique (en Septembre), voire le GroWeek (début Octobre), un week end de travail pour lancer l'année (la saint groin et la rentrée étant des moments plus festifs). Normalement, les invitations sont lancées sur la mailing list groin.

Re: Réflexion sur les derniers règlements

Posted: Tue 28 Apr 2015, 20:48
by Keuronde
L'idée de SuPeRBaLoO semblait plutôt de consulter les équipes. Et ça, ça ne peut se faire qu'à la coupe. On peut envisager de distribuer un questionnaire aux équipe, de faire un bilan des réponses le vendredi soir (s'il n'y a pas de coupe Off).

Je partage grandement l'avis de Brickstory sur l'évolution du règlement à un détail près.
Au niveau des actions :
* je suis pour une funny action assez contraignante (qui impose au robot d'être à une position donnée à la fin du match).
* je suis contre des action sensiblement identiques qui rapportent à peu près le même nombre de point.
* Si possible avec le moins d'éléments de jeu différent possible. Cette année, c'est 4 types d'éléments de jeux (les pieds, les lampes, les pop corn, les gobelets) pour deux actions aux difficultés relativement similaires

Sur le terrain/ les éléments, avoir de quoi inciter l'utilisation de capteurs (bande réfléchissant, couleurs vives et distinctes)

Re: Réflexion sur les derniers règlements

Posted: Tue 28 Apr 2015, 21:04
by Archi'Tech
Je serais vraiment surpris que les équipes n'organisent pas de Coupe Off cette année. Ce n'est lié ni à PlaSci ni à Artec

Re: Réflexion sur les derniers règlements

Posted: Tue 28 Apr 2015, 21:39
by Kryss
Archi'Tech wrote:
Kryss wrote:Je m'occupe à 100% de l'info dans mon équipe. Et tant que les deux robots ne sont pas terminés, je ne peux que faire du pilotage séquentiel, régler les actionneurs, déterminer des actions unitaires, mais pas de stratégie globale. Donc je dois bien attendre que les mécas aient terminé leur boulot pour finir le mien. Et si le leur est 2 fois plus long, j'attends 2 fois plus.
C'est peut être ce process qu'il faut revoir ;). Aujourd'hui, on développe le soft sans avoir le hard, on a beaucoup de possibilités de simulation qui permettent ça.
Ça fait longtemps que tout est simulé chez Omybot (évitement, strat, communication cartes, etc). Sans vouloir faire preuve de prétention, on peut facilement compter le nombre d'équipes à ce niveau là de supervision. Pour faire simple, c'est le même soft qui pilote le robot et la simu, avec un bouton pour choisir si on veut envoyer les ordres au robot ou à la simu...
Mais j'ose espérer ne pas avoir à expliquer sur ce forum la différence entre la théorie et la pratique. En tout cas chez Omybot, les robots font à la fin des choses qu'on se savait même pas qu'on pouvait faire avant de les mettre sur une table.
Certains actionneurs ne fonctionnent pas. Il faut les repenser, les refaire, les modifier, changer notre façon d'appréhender l'action, ou d'approcher l'élément, ou de prioriser les actions. Parfois c'est l'inverse, un actionneur nous permet de faire plus de choses que ce que l'on pensait. Il faut encore tout revoir. Pourquoi ne pas changer la priorité des actions, puisque de nouvelles solutions s'offrent à nous.

Bref. La simu c'est de la théorie. Chez nous c'est bien pour vérifier si ce qu'on vient de programmer est cohérent dans la théorie (si on veut attraper un gobelet, vérifier que le robot va vers le gobelet, active les bons actionneurs, prends en compte le fait d'être chargé, augmenter l'importance de l'action "décharger le gobelet" etc). C'est bien aussi pour tester un "comportement" théorique. Si jamais l'objet n'est pas là, est ce qu'il s'en va correctement ? Est ce que le robot souhaite toujours poser une tour de pieds complète avant de faire autre chose ? Etc... Mais JAMAIS la simulation ne remplacera l'utilisation du robot terminé sur une piste faite avec des erreurs de 5% comme précisés dans le règlement, avec les lois de la physique, les frottements particuliers de chaque matière et peinture, des accélération inatteignables, des blocages mécaniques, des perturbations de capteurs, un adversaire qui rentre en collision.

Bref, la simulation n'est pas faite pour pallier à la présence des robots terminés prêts à rouler.