Réflexion sur les derniers règlements

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pwet
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Réflexion sur les derniers règlements

Post by pwet » Sun 26 Apr 2015, 23:54

Ce post fait suite à ma réponse sur un autre post : viewtopic.php?f=1&t=16940&p=160769#p160769

Depuis plusieurs années, précisément depuis que le règlement de la coupe est en commun avec celui des trophées (2012), mon expérience m'indique que ces règlements multi-éléments de jeux ne sont pas adapté à cette compétition.
Le cas du match ESEO contre Robotic System (https://www.youtube.com/watch?v=FWSfpWn8skE) est un exemple qui va dans ce sens et je vais essayer de l'expliquer très simplement. S'il n'y avait pas autant de possibilités d'actions, ESEO ne pourrait pas justifier correctement l'action de leur robot secondaire. L'argument "le robot secondaire ne fait que les gobelets donc on l'envoie faire chier l'adversaire en toute impunité car il ne peut faire des points que là bas" serait caduc, et donc ils ne l'auraient surement pas fait, ou alors cette action aurait pu être clairement pénalisable comme étant "anti fair-play". Désolé d'être aussi incisif au passage.

Je vais me permettre d'insister lourdement sur cet aspects "multi-éléments" des 4 derniers règlements que je trouve néfaste.

La pondération en points des actions.
En tant que participant, quand on lit le règlement on fait le calcul suivant sur chaque action : quelle est sa difficulté ? et combien rapporte elle ? On fait le tri et on priorise les actions facile et qui rapportent, à moins d'être maso un peu comme nous. Le job des rédacteurs pour moi, est alors de faire en sorte pour qu'une fois nos estimations, il est difficile de faire un choix directe des actions à privilégier. Cette tâche est à la fois :
- Difficile : Il faut déjà avoir une bonne expérience des systèmes robotiques de la coupe pour anticiper la difficulté d'une action
- Fastidieuse : Cela demande du temps, il faut réfléchir à la fois à la répartition des points sur la table, leur coût unitaire, les combinaisons possible quand il y en a... plusieurs paramètres complexes avant de pouvoir dresser un tableau complet
- Risqué : Les participants ne sont pas dupes, surtout ceux qui participent de façon indépendante et régulièrement, ceux sont eux qui relève le niveau technique globale de la coupe. Ils peuvent être déçus dès la sortie du règlement jusqu'à laisser tomber. L'enjeu n'est vraiment pas négligeable, surtout en ce moment car les problèmes financier pour l'organisation de la coupe qui mèneront inévitablement à une réduction d'audience et de participation.

Pour illustrer, quoi de mieux que l'exemple de 2012 avec les tours de verres à 5498 pts et 2013 avec les 425 robots secondaires clones qui font fresques, mammouths et funny action. Des aberrations grotesques résultants d'un règlement négligé.

La visibilité d'un public néophyte
Cette année encore, nous avons le droit à une complexité de comptage de points hors du commun ! Même en connaissant les règles de comptage, c'est difficile de s'y retrouver entre les différentes zones, les différents éléments, les différentes actions, les différentes couleurs, c'est une catastrophe.
Mais en plus il faut rajouter les restrictions et les pénalités... Je ne sais pas si tout le monde à bien réalisé, mais au final ça va donner ça :
"Alors cette année par exemple il y l'action des pop corns. Il faut rapporter des gobelets rempli de balles dans les salles de cinéma qui sont représentés par les 3 zones de la couleur de l'équipe au sols , mais pour les pop corn on ne peut pas poser dans la zone de départ par contre on peut aussi les poser mais sans gobelet cette fois dans les bacs derrière chaque zone de départ de sa couleur en allant d'abord les chercher aux distributeurs. Ha et aussi seul le gobelet le plus rempli de chaque salle ne comptera". Il y a encore 4 autres actions à expliquer... /facepalm
Franchement j'ai du mal à imaginer que le public va réussir à assimiler tout ça rapidement...
Déjà l'an dernier c'était pas joli joli, sur pas mal de match on arrivait pas à savoir qui gagnait car le nombre d'éléments et les différences de points rendaient le comptage difficile.

Pour conclure
Je vais revenir à la première citation qui m'a fait sursauté initialement.
Archi'Tech wrote:On touche à un point qui pose problème à chaque règlement: comment on crée de l'interaction entre les robots ? Si les robots n'interagissent pas, autant les mettre sur deux tables séparées.
Franchement... vous, les rédacteurs du règlement de chaque année, vous vous emmerdez à ce point là en pondant un règlement hyper complexe avec pleins de points de partout, mais surtout bourré de failles qui nuisent directement à la qualité des matchs, alors que vous souhaitez augmenter l'interaction des robots ? Pardon, mais la je ne suis pas d'accord avec votre façon de faire. Alors voilà mon conseil : Focalisez vous sur des actions moins nombreuses avec un esprit de simplicité, vous gagnerez du temps, mettez le à profit pour renforcer intelligemment l'interaction potentiel des robots, inspirez-vous des années pré-2012, je donnerais comme bons exemples : 2004 Coconut rugby et 2008 Mission to Mars.

Merci aux courageux de m'avoir lu jusqu'au bout.
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Re: Réflexion sur les derniers règlements

Post by Archi'Tech » Mon 27 Apr 2015, 03:25

Je t'ai lu avec intérêt,

D'abord, d'où viennent les sujets multi-éléments ? Des Trophées. A quoi cela sert-il ? les équipes d'encadrement trouvent ça pratique pour faire travailler de petits groupes ensemble, plutôt que de devoir canaliser l'attention d'un gros groupe sur un seul sujet. Quel avantage ça a pour la rédaction ? On peut se planter dans une action, qui peut être plus difficile à réaliser que prévu, ou moins intéressante. Sur le papier, ça réduit l'enjeu de chaque action, donc réduit la pression sur l'équipe de rédaction, et ça répond à une demande des équipes participantes.

Il faut bien garder à l'esprit que la cible des trophées correspond plus à la cible de PlaSci que celle de la Coupe, les participants à la coupe étant déjà acquis aux sciences.

PS: je dois corriger cette phrase, c'est le ressenti que j'ai eu à PlaSci, PlaSci n'a jamais indiqué cette préférence officiellement

Maintenant, on se rend bien compte que ça n'est pas satisfaisant, et on pourrait vouloir séparer le règlement Coupe et le règlement Trophée, mais, avec son organisation, PlaSci ne parvient même pas à écrire un règlement, alors il semble difficile d'imaginer en sortir 2 par an. D'autant que ça ne marche pas si mal que ça, sur prehistobot, oui il fallait faire les balles, les fresques et le filet, mais c'était à la portée des équipes du haut du classement. Le filet était chiant parce que les robots se plaçaient pour tirer et bloquaient la table, mais sinon, ça laissait les équipes se différencier sur la gestion des feux ou des fruits. Les équipes les plus performantes avaient un moyen de se différencier sans écraser totalement celles pour qui les trois premières actions n'étaient pas triviales. Ca permet de différencier les grosses équipes sans frustrer celles aux capacités plus modestes, ça me semble positif. Si je refaisais le sujet aujourd'hui, je virerais la fresque et le filet (d'ailleurs, il me semble l'avoir proposé pour la fresque) pour retomber à 3 actions, mais, dans l'ensemble, ça se tient.

Ensuite, il y a un autre point: l'évolution de la Coupe. Visuellement, la Coupe a du mal à évoluer. On voit tous les jours sur internet des choses comme curiosity, Nao, ou les robots de Boston Dynamics, on a même des drones disponibles pour le grand public par des boites comme Parrot ou DJI, mais les robots de la coupe restent des boites de conserve dédiées à une tâche unique. C'est bien moins impressionnant qu'il y a 15 ans. Je sais qu'il y avais une réflexion lancée pour la rentrée du secteur en octobre dernier pour moderniser le sujet à horizon 2016-2017, mais j'ai pas pu être là (j'ai pas participé à PlaSci cette année, et si t'es pas aux permanences, t'es au courant de rien), et j'ai pas d'info depuis. Le gros point de blocage, c'est l'accessibilité aux débutants, en développant sur une année (ou plutôt 9 mois). On verra si ça donne quelque chose.

D'ailleurs, je disais que visuellement, la coupe n'évolue pas énormément, mais c'est faux, il y a un truc qui change, c'est la vitesse d'exécution des équipes du haut du classement. Souvenez vous de feed the world, tout n'était pas simple à faire, mais on a eu plus d'une fois des tables quasiment vides en fin de match. Ca devient compliqué d'occuper les robots pendant 1mn30 avec une seule action.

PS: 2012, treasure island, c'est la dernière année où j'ai participé, je l'ai trouvé chiant ce sujet. L'intelligence des robots de RCVA était sympa, mais le sujet ne m'a pas plu.
Last edited by Archi'Tech on Mon 27 Apr 2015, 19:43, edited 1 time in total.
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Re: Réflexion sur les derniers règlements

Post by SuPeRBaLoO » Mon 27 Apr 2015, 09:05

Je trouve que la réflexion sur les derniers sujet a plutôt été a l'écoute de nos remarques, de la place sur le terrain, de l'interactivité, et des actions réalisable.

Si tu regarde bien cet année en développant 1 actionneur, tu es capable de réaliser l ensemble des actions. Combien d'équipes seront tombé dans le travers de développer 15 actions qu'elles ne savent pas gérer.

Cette année on a laisser place a la créativité avec une action vraiment inédite, montée des marches. Il es juste dommage que le gain (qui me paraissait assez intéressant) ne soit pas encore suffisant pour obliger les équipes visant la victoire final d'avoir développer cette action. On verra sur les phases finales de la coupe de France, mais j espère que les robots montant les marches seront récompensés.

Apres vis a vis du règlement tu as moulte demande et envies, du coups tout le monde ne sera pas éternellement satisfait. De mon coté, je le trouve pas mal, parce qu avec un gros robot, on peut réaliser les actions classique et avoir des matchs intéressant, et on a aussi pu se faire plaisir sur le petit robot, a développer de nouvelles solutions,(même si a 2 semaines de la coupe, nous n'avons aucune certitude que cela fonctionnera)

Le règlement identique, pour eurobot et eurobot Junior, je trouve que c est une excellente idée, cela permet a PS de perfectionner 1 reglement au lieu de 2.

Le seul bemol pour cette année, c est le comptage de points et penalité, qui il est vrai sera certainement sujet a recomptage ...
Toutes les infos sur notre team et nos robots: http://tdsteam.wordpress.com

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Re: Réflexion sur les derniers règlements

Post by romain_cvra » Mon 27 Apr 2015, 10:33

Hello,
pwet wrote: ou alors cette action aurait pu être clairement pénalisable comme étant "anti fair-play".
Personnellement, je ne trouve pas cette action "anti fair-play"! Le robot de ESEO fait du bon boulot sur l'évitement!
C'est chouette de le voir se balader dans le camp adverse.
Une équipe ayant de grande ambition sur le résultat final se doit d'avoir un évitement du tonner. C'est cela qu'on veux voir!
La coupe aurait nettement moins d’intérêt si chaque robot restait dans son coin...

Et je suis sur que Kabriolin va corrigé sont évitement pour la France :wink:
pwet wrote:Je vais me permettre d'insister lourdement sur cet aspects "multi-éléments" des 4 derniers règlements que je trouve néfaste.
Au contraire, cela rend le jeux plus intéressant, cela démultiplie les stratégies et les façon de réaliser les action!
Le règlement est nettement plus intéressant. Cela évite aussi de voir un robot nettoyer la table en 30s...

C'est claire qu'il y a de temps à autre des incohérence sur la pondération... (point rapporté vs difficulté de la tache)
Des actions compliqué ou difficile à réalisez rapport peut de point. Ou au contraire, des actions simple en rapport beaucoup...
Mais c'est au participant de bien analysé le règlement et de choisir ce qu'il veut ou à envie d faire.
Je pense qu'il faut plus le voir comme un challenge d'analyse complémentaire que comme un problème.

Il est vrais qu'une relecture du règlement avant sa sortie officiel par les participants pourrait corrigé se problème mais cela est même pas certain...
Archi'Tech wrote:Ensuite, il y a un autre point: l'évolution de la Coupe. Visuellement, la Coupe a du mal à évoluer. On voit tous les jours sur internet des choses comme curiosity, Nao, ou les robots de Boston Dynamics, on a même des drones disponibles pour le grand public par des boites comme Parrot ou DJI, mais les robots de la coupe restent des boites de conserve dédiées à une tâche unique. C'est bien moins impressionnant qu'il y a 15 ans.
Le plus gros manque, à mon avis, avoir des robots plus intelligent! Et il y a pas de miracle, pour se faire, il faut mettre beaucoup plus d'aléatoire dans le règlement! Peut être que les premières année se sera un peut l’hécatombe... Mais l’introduction de l'évitement obligatoire du robot adverse l'a démontré, tout est possible! Sa prend juste du temps!
Idéalement, il faudrait aussi une aire de jeux un peu plus grande.
Archi'Tech wrote:avec son organisation, PlaSci ne parvient même pas à écrire un règlement, alors il semble difficile d'imaginer en sortir 2 par an.
Si PlaSci acceptaient l'aide des organisations national Eurobot des divers pays plutôt que de tout faire eu même... Sa pourrait aider...
Archi'Tech wrote:PS: 2012, treasure island, c'est la dernière année où j'ai participé, je l'ai trouvé chiant ce sujet.
On est bien d'accord... le règlement le plus chiant depuis que je participe...

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Re: Réflexion sur les derniers règlements

Post by GARGAMEL » Mon 27 Apr 2015, 12:53

Entièrement d'accord avec romain sur les premiers points avec petit bémol sur les 2 derniers points
romain_cvra wrote: Si PlaSci acceptaient l'aide des organisations national Eurobot des divers pays plutôt que de tout faire eu même... Sa pourrait aider....
Je ne connais pas tes sources, mais j'émet un léger doute sur ta partialité sur le sujet.
Point barre en ce qui me concerne.
romain_cvra wrote: treasure island, c'est la dernière année où j'ai participé, je l'ai trouvé chiant ce sujetOn est bien d'accord... le règlement le plus chiant depuis que je participe...
Mais qu'est-ce que vous avez tous contre "treasure island" ? C'était magnifique :D

Ma conclusion personnelle: Tous les réglements sont perfectibles. Mais il faut être ingras pour ne pas reconnaître son évolution dans le bon sens depuis ces dernières années et franchement n'y a-t-il pas des préoccupations plus importantes quant à l'avenir de la Coupe.
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Re: Réflexion sur les derniers règlements

Post by Amare » Mon 27 Apr 2015, 13:03

romain_cvra wrote:Archi'Tech a écrit :
Ensuite, il y a un autre point: l'évolution de la Coupe. Visuellement, la Coupe a du mal à évoluer. On voit tous les jours sur internet des choses comme curiosity, Nao, ou les robots de Boston Dynamics, on a même des drones disponibles pour le grand public par des boites comme Parrot ou DJI, mais les robots de la coupe restent des boites de conserve dédiées à une tâche unique. C'est bien moins impressionnant qu'il y a 15 ans.

Le plus gros manque, à mon avis, avoir des robots plus intelligent! Et il y a pas de miracle, pour se faire, il faut mettre beaucoup plus d'aléatoire dans le règlement! Peut être que les premières année se sera un peut l’hécatombe... Mais l’introduction de l'évitement obligatoire du robot adverse l'a démontré, tout est possible! Sa prend juste du temps!.
+1

Personnellement mon principal reproche des derniers règlement est l'absence complet d'aléatoire !! (même un semi alématoire comme l'année des palets ou on savait qu'il y avait 2 palets par ligne mais on ne savais pas où). Pour les trophés les positions pourraient être fixe si ça pose problème.

Ce qui nous distingue des "drones" grand public, c'est la capacité de nos robot de percevoir son environnement, l'aléatoire renforce cet aspect en forçant les robot à "détecter" les éléments (pcq franchement lorsqu'on a une bonne odométrie, on peut faire quasiment tout le réglements avec juste un US en détection d'averssaire ... désolé pour la caricature). Lorsque je parle de la coupe dans mon entourage, ce qui les impresionne le plus, ce n'est pas la manipulation des éléments, mais plutôt lorsqu'il ont compris que le robot est autonome.
ARE (2005 et 2006), AMARE (2010: 41ème ,2011: 25ème), MLRobotic - 2013(.Bot : 84ème, 2014 (.leg): 54ème, 2015(.leg): 56ème)
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Re: Réflexion sur les derniers règlements

Post by pwet » Mon 27 Apr 2015, 13:41

romain_cvra wrote:Personnellement, je ne trouve pas cette action "anti fair-play"! Le robot de ESEO fait du bon boulot sur l'évitement!
Oui je suis d'accord, mais il faut reconnaître que ça fait chier le robot adverse, et ne soyons pas dupe, cette stratégie était clairement orientée dès le départ. Je n'ai aucun problème avec ça, le soucis c'est que ça va à l'encontre de l'esprit bisounouresque de la coupe et que des gens, des participants même réguliers (peut-être des arbitres ?) souhaiteraient voir pénalisé cette équipe sur le motif anti fair-play. C'est quand même triste cette contradiction.
Ma conclusion sur ce point particulier c'est que le règlement est trop, BEAUCOUP TROP subjectif sur ces aspects là, et qu'au final on est à la merci de l'humeur de l'arbitre en fonction de la tête de son client. Et je pense que s'il n'y avait pas autant d'actions, ça permettrait de clarifier les règles, on y verrait beaucoup plus clair.
GARGAMEL wrote:Mais il faut être ingras pour ne pas reconnaître son évolution dans le bon sens depuis ces dernières années et franchement n'y a-t-il pas des préoccupations plus importantes quant à l'avenir de la Coupe.
J'admet ne pas avoir ton recul et ton expérience, par contre je ne suis vraiment pas d'accord avec toi concernant la progression du règlement depuis 2012. Car justement, c'est intimement lié à l'avenir de la coupe puisque des équipes décident d'arrêter après lecture d'un règlement boiteux, et que des visiteurs se lassent de l'opacité de l'arbitrage notamment pendant les phase finales, et je pèse mes mots.
Alors je reconnais qu'un règlement ne peut pas plaire à tout le monde, pas de soucis là dessus, mais force est de constater de mon coté via différents témoignages que j'ai pu récolté au travers des récentes années que la qualité des matchs BAISSE alors que la technicité augmente, et que l'écriture du règlement en est responsable !

Pour finir, je vous offre un gros +1 sur tous les aspects aléatoires qu'il faudrait largement renforcer pendant les matchs.
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Re: Réflexion sur les derniers règlements

Post by GARGAMEL » Mon 27 Apr 2015, 14:29

pwet wrote:
romain_cvra wrote:Personnellement, je ne trouve pas cette action "anti fair-play"! Le robot de ESEO fait du bon boulot sur l'évitement!
Oui je suis d'accord, mais il faut reconnaître que ça fait chier le robot adverse, et ne soyons pas dupe, cette stratégie était clairement orientée dès le départ. Je n'ai aucun problème avec ça, le soucis c'est que ça va à l'encontre de l'esprit bisounouresque de la coupe et que des gens, des participants même réguliers (peut-être des arbitres ?) souhaiteraient voir pénalisé cette équipe sur le motif anti fair-play. C'est quand même triste cette contradiction.
Ma conclusion sur ce point particulier c'est que le règlement est trop, BEAUCOUP TROP subjectif sur ces aspects là, et qu'au final on est à la merci de l'humeur de l'arbitre en fonction de la tête de son client. Et je pense que s'il n'y avait pas autant d'actions, ça permettrait de clarifier les règles, on y verrait beaucoup plus clair.
Je te trouve très dur envers le petit robot ESEO. Avant de le juger attend de savoir comment il se comportera si le robot adverse lui laisse la place pour dégager après sa dépose gobelet, ce qu'il essayait de faire, en vain, face au robot de Robotic System planté devant. Kabriolin s'est même excusé à la fin du match.
A la limite s'il devait y avoir pénalité c'était contre le robot de Robotic System :)
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Re: Réflexion sur les derniers règlements

Post by pwet » Mon 27 Apr 2015, 14:51

Je ne fais que jouer l'avocat du diable, mon opinion personnelle sur ce match c'est qu'ESEO a très bien joué, que la technique était joliment maîtrisée et que Robotic System s'est retrouvé pénalisé car leur système d'évitement était à la fois trop rigide et très orienté vers la sûreté, surement afin de satisfaire les besoins subjectifs et disproportionnés d'évitement imposés par les arbitres/le règlement, mais ça, c'est un autre débat que nous avons déjà débattu dans le même sens.

Maintenant pour le coup je te trouve très dur envers le robot de Robotic System qui n'avait pas demandé grand chose d'autre que faire ses petits points de son coté. Et je salue le (vrai) fair-play dont a fait preuve Kabriolin en commentaire après le match :).
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Re: Réflexion sur les derniers règlements

Post by Grelot » Mon 27 Apr 2015, 14:58

L'ESEO a joué plusieurs matchs en coupe de Belgique, je ne sais pas s'ils ont pu aller au bout de leur action de jeu avec leur petit robot, c'est a revoir dans leurs vidéos ;)

A propos des derniers règlements sortis, le dernier en dâte que j'ai trouvé vraiment interessant était "happy birthday", je m'explique : une action de coopération, une funny action en fin de match, une possibilité pour les petites équipes de marquer des points avec les cadeaux et la possibilité pour les "plus grosses" équipes de montrer leur potentiel au milieu de la table, tant pour récupérer les gobelets que pour l'évitement entre robot ou la construction en fin de match.
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Re: Réflexion sur les derniers règlements

Post by cld » Mon 27 Apr 2015, 15:36

romain_cvra wrote:
Archi'Tech wrote:Ensuite, il y a un autre point: l'évolution de la Coupe. Visuellement, la Coupe a du mal à évoluer. On voit tous les jours sur internet des choses comme curiosity, Nao, ou les robots de Boston Dynamics, on a même des drones disponibles pour le grand public par des boites comme Parrot ou DJI, mais les robots de la coupe restent des boites de conserve dédiées à une tâche unique. C'est bien moins impressionnant qu'il y a 15 ans.
Le plus gros manque, à mon avis, avoir des robots plus intelligent! Et il y a pas de miracle, pour se faire, il faut mettre beaucoup plus d'aléatoire dans le règlement! Peut être que les premières année se sera un peut l’hécatombe... Mais l’introduction de l'évitement obligatoire du robot adverse l'a démontré, tout est possible! Sa prend juste du temps!
Idéalement, il faudrait aussi une aire de jeux un peu plus grande.
Oui, gros manque d'"intelligence" des robots à la coupe. Mais c'est pas forcement qu'une question d'aléatoire...

Déjà pour l'aléatoire il faut des objets de jeux facilement détectable par rapport aux technologies accessible :
  • Treasure Island: Différenciation entre les disques blancs, noirs et la couleur de la table. Détection assez facile à faire. (On avait fait pas mal de test avec des SICK WT100 sans aucune erreur de détection). Beaucoup d'équipe le faisait avec d'autre technique, et plusieurs solution technique d'actionneur possible.
  • Happy birthday: Outre la quantité d'éléments et leur positions qui rend inutile une détection, les gobelet sont détectable à très courte distance pour une pince (que ce soit par microswitch ou capteur optique pour détecter le fond...), mais à distance pour faire un système "intelligent" j'imagine mal comment le faire.
  • Préhistrobot: Les fruitmouths suspendus... Quel horreur ! Et même une fois récupéré... Distinction entre deux couleurs foncé... Ou même la couleurs et positions des feux avec une webcam. La distinction jaune/vert est assez merdique. En fonction de l'éclairage le rouge parait noir...
Mais il y a aussi la taille du terrain. Détecter la position d'un élément à distance est rarement intéressent vu la quantité d'éléments et la taille du terrain. Il faudrait qu'il y est un gain de temps non négligeable à faire une détection plutôt qu'un parcours exhaustif !

Ce qui peut-être intéressant c'est un système qui détecte si l'adversaire a déjà effectué une action. Si on arrive à détecter que le robot adverse est resté un certain temps dans une zone c'est qu'il a probablement effectué l'action. On peux alors imaginer des tactique plutôt intéressante et « spectaculaire ». Par exemple: j'ai un robot pas des plus rapide, mais j'ai détecté que l'adversaire avait effectué tel action, je peux aller lui voler le résultat (Et Hop ! Je pique tranquillou la tour de 4 ou 5 gobelets d'Happy Birthday à robot très rapide...)
Mais les règlements (réversibilité des actions, vols) et la durée des matchs est pas assez importante pour rendre la chose intéressante.
(On le voit bien au niveau des tactiques généralement employé: si on a un robot rapide la tactique général est de rucher chez l'adversaire et si au pire on arrive pas assez vite on annule cet action là, on recule et on s'occupe que de son demi terrain.)


Enfin concernant l'évitement... Ticket d'entrée énorme, beaucoup d'équipe n'y arrive pas. Ou du fait de l'arbitrage ce retrouve à devoir joue la énormément la « sécurité », ce qui fait qu'on ce retrouve avec deux robots qui ce bloque l'un l'autre alors qu'il reste 30cm entre eux deux... Beaucoup trop de différence d'un arbitre à l'autre concernant la tolérance au choc, beaucoup de différence concernant l'homologation de l'évitement (Vive les robots volant, ou qui ce téléporte quand on a un système prédictif...)
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Re: Réflexion sur les derniers règlements

Post by cld » Mon 27 Apr 2015, 15:56

pwet wrote: La visibilité d'un public néophyte
Cette année encore, nous avons le droit à une complexité de comptage de points hors du commun ! Même en connaissant les règles de comptage, c'est difficile de s'y retrouver entre les différentes zones, les différents éléments, les différentes actions, les différentes couleurs, c'est une catastrophe.
Mais en plus il faut rajouter les restrictions et les pénalités... Je ne sais pas si tout le monde à bien réalisé, mais au final ça va donner ça :
Rien qu'avec des gens ayant lu et relu le règlement on est obligé de le ressortir à chaque discutions. (Les spot on était l'objet de débat interminable... Et je suis toujours pas sur d'avoir bien compris la chose)
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Re: Réflexion sur les derniers règlements

Post by Archi'Tech » Mon 27 Apr 2015, 18:12

romain_cvra wrote:Si PlaSci acceptaient l'aide des organisations national Eurobot des divers pays plutôt que de tout faire eu même... Sa pourrait aider...
Florian participe, le fait qu'il soit Suisse ne pose pas de problème intrinsèque. Le problème réside plutôt dans l'absence de méthode pour créer un règlement. Les bénévoles dispose d'un temps limité à y consacrer, et c'est avant tout un processus créatif, les idées mettent du temps à germer, et il est très difficile de décider quand accepter une nouvelle idée au détriment du planning et quand la rejeter et se résigner à l'idée déjà en train d'être codifiée. C'est déjà très difficile avec des gens qui se rencontrent physiquement et parlent leur langue maternelle, c'est bien pire sans moyen efficace de partager des croquis pour travailler ensemble. (non, tout le monde n'a pas de tablette graphique pour pouvoir gribouiller des idées et les partager sur internet, et non, on n'est pas aussi à l'aise en Anglais pour exprimer de nouvelles idées qu'en Français). La rédaction du règlement ne se déroulait d'ailleurs pas mieux quand tout remontait à Eurobot. Quoi qu'il en soit, Florian a participé et a, à ma connaissance, énormément apporté sur les modélisations 3D et autres plans.

En revanche, la communication générale de PlaSci me semble clairement insuffisante, puisque je n'ai même pas vu d'appel à bénévole pour l'écriture de 2016. Je n'avais de toutes façons pas le temps de m'impliquer, mais je pense que l'asso n'a pas une politique favorisant le renouvellement de ses bénévoles. C'est néanmoins un avis très personnel, vous pouvez avoir d'autres avis en discutant avec d'autres membres de PlaSci, notamment du bureau plénier voire restreint.
cld wrote:Enfin concernant l'évitement... Ticket d'entrée énorme, beaucoup d'équipe n'y arrive pas. Ou du fait de l'arbitrage ce retrouve à devoir joue la énormément la « sécurité », ce qui fait qu'on ce retrouve avec deux robots qui ce bloque l'un l'autre alors qu'il reste 30cm entre eux deux... Beaucoup trop de différence d'un arbitre à l'autre concernant la tolérance au choc, beaucoup de différence concernant l'homologation de l'évitement (Vive les robots volant, ou qui ce téléporte quand on a un système prédictif...)
Ben dis toi que c'est pas vraiment plus simple côté arbitre, entre la volonté d'autoriser les robots à jouer et celle de protéger les robots des autres équipes. Pour ce qui est des robots qui volent ou se téléportent, il faut signaler à l'arbitre que votre système est prédictif, et a besoin d'un robot ayant un mouvement réaliste. Personnellement, je le demande aux équipes, mais beaucoup d'arbitres ne sont pas des anciens de la Coupe, et ne savent pas toujours ce qu'implique l'évitement, il ne faut pas hésiter à leur dire d'entrée de jeu "notre évitement marche comme ça, donc le robot adverse doit avoir un support balise, un corps détectable au télémètre, et une trajectoire à moins de 5 m/s" (de préférence, dites le avant le premier test de l'arbitre, ça évitera qu'il ait l'impression que vous voulez le flouer).


Maintenant, si vous avez des solutions à apporter, je suis preneur (au cas où je re-participerais à la rédaction d'un règlement).
  • Pour le moment, j'ai noté la solution de réduire le nombre d'actions, même si tout le monde n'est pas d'accord; et c'est vrai que ça améliore la lisibilité du jeu.
  • J'ai aussi vu parler de pondération des actions, disant notamment que cette année les marches rapportent, mais pas assez pour être obligatoires. C'est volontaire, on ne veut pas d'action obligatoire. Certaines, comme les claps, sont simple et il serait dommage de s'en priver, mais il n'y a pas d'action qui assure la victoire si on la réalise et que l'autre ne la réalise pas. Pensez vous qu'il faut remettre en question cette politique (qui mène souvent à sous-payer les actions complexes) ?
Jacen - Christian

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Re: Réflexion sur les derniers règlements

Post by pwet » Mon 27 Apr 2015, 19:31

Archi'Tech je te réponds concernant ton premier post que j'ai lu avec attention.
Archi'Tech wrote:Il faut bien garder à l'esprit que la cible des trophées correspond plus à la cible de PlaSci que celle de la Coupe, les participants à la coupe étant déjà acquis aux sciences.
Première nouvelle ! Je trouve ça nul d'ailleurs de privilégier les trophées avec un tel prétexte. La coupe a un énorme pouvoir, celui d'offrir la chance à des profils "atypiques" dira-t-on, d'exposer leur potentiel de façon ludique et surtout parallèle à la voie académique que je trouve aujourd'hui bien vérolée et moins adaptée à la demande des entreprises. Ce n'est pas comparable aux trophées dans la mesure ou les trophées remplissent aussi une mission bien précise et pertinente au niveau des jeunes : l'éveil aux sciences. Les deux sont des compétitions qui possèdent leur importance propre. Bref...

Je reste étonné quand tu dis que PlaSci n'a pas les moyens de faire deux règlements... Alors OK ce n'est pas facile, mais quand même, quand on organise un événement qui mobilise plusieurs centaines de personnes pendant une année sur plusieurs pays, on peut quand même se donner les moyens non ?... Qu'est ce qui a fondamentalement changé par rapport à avant 2012 pour économiser l'écriture d'un règlement sur deux ?

C'est compréhensible que les trophées aient besoin de plusieurs actions pour les arguments que tu as cité, le problème est de les appliquer à la coupe. En particulier, étant donné qu'une action peut être parfois plus facile à faire avec un robot, mais généralement plus facile à réaliser par un pilote, ça devient impossible de trouver un juste compromis pour la pondération des points. A moins de changer cette pondération entre les deux compétitions. Peut-être aussi que dévier légèrement le règlement des trophées pour l'adapter à la coupe serait envisageable, supprimer une ou deux actions par exemple ?

Il faut admettre que cette année la pondération des points n'est pas mauvaise surtout par rapport aux deux années passées, ce qui est déplorable c'est le manque d'interaction entre les robots. On peut réaliser pas loin du maximum de points sans aller chez l'adversaire, et donc on va avoir droit a des matchs miroirs a répétition ou chaque robot fera ces trucs dans son coin en mode automate débile, SUPER. Ça on le savait dès la deuxième lecture du règlement 2015 et ça se confirme en regardant quelques matchs de la coupe de Belgique par exemple Cybernetique en Nord n'a rencontré qu'un adversaire qui venait sur leur moitié de terrain... sur leurs 8 matchs quand même, eux même le faisaient aussi, combien y en aura-t-il à la coupe de France ?

Si l'objectif était de renforcer l'interaction entre robots, pourquoi ne pas avoir échangé les couleurs des pieds de spots et des escaliers ? Voir même de rendre les couleurs des pieds de spots aléatoires ? Je ne comprend pas !
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Ex-membre du CRIC (Club de Robotique de l'IUT de Cachan)

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Re: Réflexion sur les derniers règlements

Post by kabriolin » Mon 27 Apr 2015, 19:49

Comme je l'ai déjà dit, la situation dans laquelle s'est retrouvé notre gros robot est due à une correction faite sans pouvoir tester afin de palier un manque dans une zone particulière et de jouer la sécurité, un peu trop du coup.
Il est tout à fait capable de changer d'action si une n'est pas disponible (il l'a d'ailleurs fait, mais la nouvelle qui consistais à aller déposer la pile de spots n'était pas beaucoup plus libre pour la même raison de présence du robot de l'ESEO).
Le seul regret est que ça se termine ainsi par 3 robots immobiles durant une minute et qui n'ont pas pu montrer ce qu'ils savent faire.
Mais ce match n'est pas à débattre, il l'a été suffisamment je pense, et ne comptez pas trop sur ce défaut, il a été corrigé depuis ;)).

Pour revenir au sujet principal, je pense aussi qu'il manque de l'aléatoire, j'avais adoré celui des échecs, ou la situation pouvait s'inverser facilement et demandait aux robots de "réfléchir" et de s'adapter. (cf les matchs amicaux entre RCVA et Turag: https://www.youtube.com/watch?v=X6HjDPK-Gvg).
Depuis au moins 3 ans, il suffit d'avoir une bonne odométrie pour aller en finale (je sais de quoi je parle;)).
Quand au rush sur les verres de 2013, autant de points partagés ne laissait pas beaucoup de place ni d’intérêt aux autres actions.

Le nombre d'actions permet certes aux robots de continuer le match et de faire en sorte que des choses se passent jusqu'à la 90ème seconde (enfin pas pour tous les matchs, mais au moins pour les plus jolis).
Mais complexifie énormément le système de comptage (comme il l'a été dit au-dessus).
Et les interactions entre les robots se font rares (à part l'évitement), mais cette année, combien de matchs vont avoir lieu sans qu'aucun des robots ne dépasse la ligne médiane, du moins en phase de qualifs? Beaucoup, il y a énormément à faire, nous avons nous même une stratégie dans laquelle les robots restent de leur côté, il ne leur manque que peu de points.

PS: 2012, ce n'était pas la meilleure année, tous les robots se ressemblaient (avaleurs de totems), quand à l'aléatoire sur les couleurs des CDs, quel intérêt? A part complexifier le robot et perdre du temps?
Le meilleur, 2009, des éléments pas trop volumineux et facile à manipuler, une zone de dépose centrale commune et une alternative.
Et des actions fabuleuses (désolé Gargamel).

Pour cette année, rusher, sur les escaliers inutile, les tapis, pas mieux, les claps pareils. Les spots, l'autre n'est pas sensé les déplacer (j'ai bien dis sensé), ne reste que les popcorns, dans les distributeurs chez l'adversaire, waouuu, ne reste que les 3 gobelets au centre de la table. Un seul regret qu'il ne soit pas permis de retirer les spots adverses en zone centrale ni de relever les claps...pour ajouter un peu de suspens et ne pas faire que des automates.

Pwet, tu m'a devancé durant la rédaction de mon message, et nous sommes allés dans le camp de Cybernétique en nord lors des 1/2 finales Belges, mais sans interaction.
2015: Robotic System: finaliste Belgique et Suisse, 42ème en France (Merci Murphy)
2014: Robotic System: 4ème des Qualifs de Belgique, 2ème en Coupe de France
2013: Robotic System: 3ème en Belgique, 14ème en Coupe de France
2012: Robotic System: 38ème

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