Clap côté adverse

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julesverne1
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Re: Clap côté adverse

Post by julesverne1 » Tue 21 Apr 2015, 17:09

page 11 du reglement

Actions :
 Les robots doivent fermer les claps de leur couleur.
Contraintes :
 Les robots doivent fermer uniquement les claps de leur couleur. Si un robot ferme ceux de l’équipe adverse, les points de l’action seront accordés à l’adversaire en fin de match.
 Les robots ne sont pas autorisés à ouvrir les claps de l’équipe adverse.


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wix
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Re: Clap côté adverse

Post by wix » Tue 21 Apr 2015, 18:17

Oui le règlement dit juste que l'adversaire a les points pas qu'on est pénalisé ;p

On proposera ça sur la base du volontariat, notamment pour les équipes qui ont du mal à sortir la tête de l'eau et qui ont des robots fragiles. Le but reste d'éviter des collisions et non de donner des points à l'autre pour le plaisir.

Pour moi les phases de qualif c'est bon-enfant et ce type d'échange entre équipe est une source de création de liens, c'est quand même le but initial de tout ça.

On posera la question lors des homologations je pense, ce serait bien que le comité d'arbitrage ait une réponse uniforme sur le sujet.
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eSb`
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Re: Clap côté adverse

Post by eSb` » Tue 21 Apr 2015, 19:22

De notre côté, il nous a été clairement dit pendant les homologations en Belgique qu'on ne pouvait même pas toucher les claps adverses sous peine d'avertissement et puis pénalité...
Pendant l'homologation d'évitement, notre robot a freiné un peu brusquement et a frôlé un clap adverse. On nous a fait une remarque.

Le comité d'arbitrage changera peut-être d'avis mais pour nous, il était clair qu'on ne pouvait pas envisager de donner des points à l'autre.
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Re: Clap côté adverse

Post by julesverne1 » Tue 21 Apr 2015, 20:29

julesverne1 wrote:page 11 du reglement

Actions :
 Les robots doivent fermer les claps de leur couleur.
Contraintes :
 Les robots doivent fermer uniquement les claps de leur couleur. Si un robot ferme ceux de l’équipe adverse, les points de l’action seront accordés à l’adversaire en fin de match.
 Les robots ne sont pas autorisés à ouvrir les claps de l’équipe adverse.


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on ne parle pas de pénalité dans ce règlement qui se contredit dans la même phrase "uniquement" mais " si "

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Re: Clap côté adverse

Post by xevel » Wed 22 Apr 2015, 00:38

julesverne1 wrote: on ne parle pas de pénalité dans ce règlement qui se contredit dans la même phrase "uniquement" mais " si "
Aucune contradiction dans ces deux phrases.
C'est l'arbitrage sur place qui fera la loi divine, et il y aura des variations entre les arbitres, c'est inévitable.
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Re: Clap côté adverse

Post by SebinouZ » Wed 22 Apr 2015, 09:25

Voici une illustration du problème de "coopération" vue en Belgique le weekend dernier :

Si je ne me trompe pas, c'est arrivé à Cybernétique en Nord :

- essai 1 - En montant les marches leur robot a déposé un tapis de l'autre côté de la bordure... donc chez l'adversaire.
=> On refait le match, avec avertissement
- essai 2 - Pas de changement de stratégie... le tapis vas chez l'adversaire une seconde fois
=> l'adversaire prend les points du tapis de cybernétique (normal c'est le règlement)
=> pénalité à Cybernétique en nord pour avoir reproduit cette erreur (-10pts)
=> ré-homologation de leur robot pour participer aux séries suivantes !

Je n’ai pas lu ça dans le règlement... mais on ne discute pas l'arbitrage.

-----------

Pour revenir sur le sujet principal, l'ESEO ont bien travaillé le problème pour réaliser le gobelet et clap chez l'adversaire :
- ils envoient très tôt dans le match le petit robot de l'autre côté de la table

1ère exemple contre nous (Cubot, le robot débile en blanc) en 1/4 de finale étrangère :
https://www.youtube.com/watch?v=ha7LpXsZnQk
=> rien à reprocher, c'est parfaitement bien réalisé, un évitement propre et efficace de l'ESEO, comme on a pas de balise, nous sommes obligé de désactiver l’évitement (par US) dans certaines zones de la table... Ce qui donne un match très moche sur la fin et je m'en excuse une nouvelle fois.

2eme exemple en finale étrangère ESEO Vs Robotic System :
https://www.youtube.com/watch?v=FWSfpWn8skE
=> Même scénario sur cette finale, le petit de l'ESEO se faufile admirablement bien de l'autre côté de la table... Avec un vrai évitement (contrairement à Cubot), Robotic système est resté bloqué, leur gros robot ne s'attendait pas à voir quelqu'un dans la zone ! Une finale pas très excitante.

-----------

Je fais juste ces remarques pour éviter que ce genre de spectacle se reproduise en coupe de France, que tout le monde puisse prévoir ce genre de problème dans leurs stratégies.
------------------------------------------
CUBOT, les robots en fût de bière...
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Re: Clap côté adverse

Post by julesverne1 » Wed 22 Apr 2015, 09:33

xevel wrote:
julesverne1 wrote: on ne parle pas de pénalité dans ce règlement qui se contredit dans la même phrase "uniquement" mais " si "
Aucune contradiction dans ces deux phrases.
C'est l'arbitrage sur place qui fera la loi divine, et il y aura des variations entre les arbitres, c'est inévitable.

si il y a contradiction tu ne peux pas le faire mais si ...


justement il ne devrait pas avoir de variation entre les arbitres, je pensais qu'il y avait de la concertation entre TOUS les arbitres mais c'est le role du chef arbitre de faire valoir ces critères

je pense aussi que si une décision est prise il faut le dire a tous : participants encadrants public il suffit avant les 1ere rencontre de donner les regles : on peut faire, on ne eut pas faire (pas juste aux participants sinon les encadrants et le public ne comprendraient pas)

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Last edited by julesverne1 on Thu 23 Apr 2015, 07:12, edited 1 time in total.
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Re: Clap côté adverse

Post by The Devil Ravemaster » Wed 22 Apr 2015, 10:00

C'est pas une contradiction, c'est la définition de la règle et de la sanction.
Tu n'as pas le droit de tuer des gens mais si tu le fais tu va en prison. C'est pareil.
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Et avant ?... Les trophées !!!!

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Re: Clap côté adverse

Post by wix » Wed 22 Apr 2015, 20:03

On ne peut pas dire d'un côté :
_ c'est une compétition pour le fun on se fout du résultat, donc rangez les stratégies invasives parce qu'on trouve que c'est pas l'esprit
et de l'autre :
_ ça fausse le match de s'entendre pour collaborer
...

Personnellement j'ai pas de préférence, mais j'aimerai bien avoir une position cohérente (et communiquée avant le dernier moment) des arbitres là dessus, ça fait 10 ans que c'est le même cirque ...

Merci pour les retours de Belgique. Ce serait quand même mieux que la communication soit faite par le comité d'arbitrage plutôt que par les équipes vu que visiblement il y avait unanimité en Belgique ...

Vu la video de la PMI ESEO qui se fait dégommer parce qu'elle est à un endroit où on est obligé d'éteindre les capteurs (sinon on voit les arbitres/joueurs/caméra-man qui n'ont pas la discipline pour s'éloigner des bords de table cela dit en passant) , je pense que la proposition de s'entendre quand on n'est pas sûr de son évitement est légitime.

J'entends tous les ans des arbitres qui râlent à cause du pinaillage, mais franchement, là il est alimenté par Plasci ... J'ai du mal à comprendre l'intérêt de ne pas répondre à des questions manifestement litigieuses pour être emmerdé à la coupe. Sinon à être soit sado-maso, soit imbu du pouvoir d'arbitre pour décider de la vie ou la mort des équipes.

A défaut d'avoir la réponse aux problème, ce serait déjà pas mal d'admettre les points sur lesquels il n'y a pas unanimité et qui seront litigieux (ce qui permettrai aux équipes de les éviter pour que tout le monde soit content).
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Re: Clap côté adverse

Post by Jorus » Thu 23 Apr 2015, 12:23

Vu la video de la PMI ESEO qui se fait dégommer parce qu'elle est à un endroit où on est obligé d'éteindre les capteurs (sinon on voit les arbitres/joueurs/caméra-man qui n'ont pas la discipline pour s'éloigner des bords de table cela dit en passant) , je pense que la proposition de s'entendre quand on n'est pas sûr de son évitement est légitime.
C'est au robot de s'adapter à son environnement, pas l'inverse... :roll:

Vous limitez très souvent votre perception de la compétition au rôle de compétiteur (on le fait tous à un moment donné ;) ) mais il faut aussi penser au côté spectacle et donc visuel.
Avoir deux robots qui ne se croisent jamais après que les équipes se soient entendus dans les stands d'avant match, c'est moins sexy qu'un bel évitement au milieu de la table.
De ce point de vue là, ca me semble pas déconnant d'infliger une pénalité et je rejoins donc le point de vue de "The Devil Ravemaster"...

Pour les tapis, c'est pas illogique non plus, si un tapis mal placé peut gêner la dépose du tien, l'adversaire doit être averti dans un premier temps puis éventuellement sanctionné.

Je pense que c'est beaucoup de bruit pour pas grand chose, au final... :wink:

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Re: Clap côté adverse

Post by wix » Thu 23 Apr 2015, 17:02

C'est au robot de s'adapter à son environnement, pas l'inverse... :roll:
C'est typiquement ce qui fait que 50% des robots ne sont pas homologués et 75% des homologués sont agoniques à regarder... On est pas des industries, faire un robot adapté à son environnement ça coute dans les 500k€ à développer, donc je pense qu'aider les robots à se concentrer sur leur job (à savoir le spectacle), c'est aussi leur adapter l'environnement.

Vous limitez très souvent votre perception de la compétition au rôle de compétiteur (on le fait tous à un moment donné ;) ) mais il faut aussi penser au côté spectacle et donc visuel.
Oui je suis d'accord, mais pour le coup, le spectacle du match ESEO en question n'est pas folichon, le match aurait certainement été plus sympa à regarder si, chacun ayant tombé les claps de ses moitié de tables, les robots ne s'étaient pas interbloqués.

Personnellement ce que je trouve spectaculaire en tant que spectateur ce sont des robots qui sont capables de réaliser des actions qui ont un impact sur le score adverse (typiquement vol d'objet, destruction de construction, ...). Pas 2 robots qui tournent gentillement dans leur coins ni 2 robots qui sont arrêtés l'un en face l'autre parce qu'ayant tellement peur de se prendre des pénalités ils préfèrent arrêter leur match plutôt que de risquer de se toucher ...

Et puisqu'il faut "s'adapter à son environnement" il faut faire des tests, donc des tables, ce que nous n'avons pas à la coupe en nombre suffisant pour arriver au niveau technique attendu... Pour le coup c'est encore une autre contradiction de l'évènement.

Ce n'est clairement pas du vent tout ça, c'est soit une discussion fondamentale sur ce qu'est eurobot, soit le manque de réalisme des parties prenantes de l'événement entre leurs objectifs et les moyens dont ils disposent.
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Re: Clap côté adverse

Post by Nirgal » Fri 24 Apr 2015, 11:12

wix wrote:Personnellement ce que je trouve spectaculaire en tant que spectateur ce sont des robots qui sont capables de réaliser des actions qui ont un impact sur le score adverse (typiquement vol d'objet, destruction de construction, ...). Pas 2 robots qui tournent gentillement dans leur coins ni 2 robots qui sont arrêtés l'un en face l'autre parce qu'ayant tellement peur de se prendre des pénalités ils préfèrent arrêter leur match plutôt que de risquer de se toucher ...
Je partage ce point de vue...
Les meilleurs souvenirs que j'ai en tant que spectateurs concernent des "actions d'adversaire", citons quelques (vieux) exemples :
- vidage sélectif de la goulotte de balles par RCVA / IUT ANGERS en 2008
- dépose d'un palet sur le temple adverse par Microb vace à RCVA en 2009 (@argamel : désolé si ça reste un mauvais souvenir pour les victimes... mais je suis sûr qu'avec le recul ils ont trouvé ce petit coup de scanner laser maison très joli...)
- deux robots qui s'évitaient en boucle en faisant le tour du plot central en 2009
- protections de pions en 2011 (le vol était "nominal" dans ce règlement)
- vols de feux en 2014

A chaque fois : applaudissements du public pour une action bien réalisée... et spectaculaire !
J'ai eu plusieurs fois l'occasion d'accompagner un public "étranger au domaine" : ce genre d'actions les marquent beaucoup plus que deux robots qui mettent leurs points dans le coins.

C'est effectivement une question de fond... Mais dès lors qu'on parle de match, cela suppose des interactions entre les deux équipes. L'obligation d'évitement (qui n'était pas du tout à l'ordre du jour il y a 20 ans !) est bien sûr une bonne chose aujourd'hui... mais un règlement qui ne force pas les robots à traverser le terrain pour se rencontrer, se détecter, et tenter chacun de faire des choses au même endroit serait pour moi un règlement un peu triste... -> autant jouer seuls sur un terrain !

Le but des matchs sont autant le spectacle que la compétition...
Les règlement doivent permettre d'adapter la stratégie des robots adverses rencontrés (soit par l'homme, avant le match, soit par le robot, pendant le match).

Je crois que la collaboration rentre dans le même esprit... Deux équipes qui réussirait à programmer ensemble une action qui leur rapporterait des points est un spectacle remarquable ! (les animateurs ne s'y tromperait pas !)
Il nous est arrivé plusieurs fois de choisir juste avant le matchs, avec nos adversaires, une trajectoire (ou un ordre des actions) qui optimisait les points de chacun. Ce n'est pas toujours facile ou possible, mais c'est exactement la même chose : collaborer pour que chacun marque plus de points. (soit dit en passant, ça n'empêche pas les bogues...et les robots ne font pas toujours ce qu'on veut...)
Je ne pense pas que cela "tue pas le match" pour autant.
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Re: Clap côté adverse

Post by Jorus » Fri 24 Apr 2015, 12:18

Hello,

Eclaircissez un peu vot' point de vue... Si je résume, faut pas un environnement compliqué (les gens autour, la lumière, les tables, ...) mais faut voir des actions compliqués (coopération/interactions).
C'est un peu contradictoire mais j'ai ptet mal compris...

@Nirgal, tes références sont certes spectaculaires mais elles concernent 4-5 équipes sur 200 chaque année...

De ma fenêtre, je préfère voir beaucoup de bons matchs avec des robots simples qui font le job dans leur camp que beaucoup de robots qui se plantent en essayant d'interagir. :wink:

Mais on pourra parler de tout ca autour d'une bière si vous passez sur not' stand ;)
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Re: Clap côté adverse

Post by wix » Sat 25 Apr 2015, 19:28

Mon point de vue, c'est que 90% des équipes galèrent, et qu'il n'est pas nécessaire ni d'ajouter un environnement difficile pour le plaisir entre IR des autofocus, radios des caméras, lumières des spots, personnes qui mettent les mains à l'intérieur de la table, je pense qu'on a déjà tout ce qu'il faut pour dire que les robots s'adaptent à leur environnement. Sans compter les problèmes sur le terrain comme localisation/évitement/perturbations inter robots. Comme tu le dit Jorus, les actions spectaculaire c'est 0,1% des robots, parce qu'ils y a peu d'équipes qui arrivent à surmonter l'environnement.

Personnellement j'ai toujours du mal à comprendre pourquoi on veut rendre ça plus dur.

Donc pour revenir au sujet initial, si une équipe qui galère souhaite qu'on aille pas les emmerder dans leur coins où se situent la plupart des points au sol, on propose de leur rendre service pour que leur coupe ne se résume pas à rester dans leur zone de départ parce qu'on a les moyens de traverser la table avant qu'ils n'en soient sortis ... Je trouve que c'est vraiment l'esprit que prône l'organisation depuis les dernières années.

Vu les retours, j'ai du rater une part importante de l'esprit de la compet, alors pour compenser on va aussi proposer aux équipes la strat opposée qui consiste à seulement les faire chier dans leur zone pour ceux qui aiment le spectacle des évitements/mélanges/...

Personnellement j'aime bien les strats qui consistent à occuper le terrain parce que le jeu devient un jeu de stratégie type jeu d'échec, mais ça fait des années qu'on se fait pourrir (à coup de pénalités NDLR), alors j'ai du mal à comprendre quand on propose à tout le monde de profiter de la coupe comme il le veut qu'on soit taxés de tueur de compet ...

J'étais sûr que la stratégie du ClapFriend ferait l'unanimité, mais c'était pas si évident. C'est pas bien grave, on va faire sans, ce n'était qu'une proposition.

Encore une fois s'il y avait une politique associée au règlement on en débattrait pas sans fin.
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Re: Clap côté adverse

Post by Archi'Tech » Sun 26 Apr 2015, 01:58

wix wrote:J'ai bien fait de poser la question, c'est vrai que suivant les années soit la coopération est promue ou non. L'année du gâteau ça ne posait de problème à personne qu'on enfonce toutes les bougies sans regarder la couleur..
Ben, normalement, d'après les consignes d'arbitrage, si, ça posait problème. Un robot est censé manipuler ses éléments de jeux, et n'enfoncer que ses bougies. Il y avait pas mal d'erreurs, mais normalement il ne devait pas y avoir d'enfonçage systématique.

Le problème que ça pose, c'est quand plusieurs équipes viennent de la même structure, ou se connaissent, ou autre, et font ça quand elles se rencontrent. Ca fausse les phases de qualification, et est déloyal pour les autres équipes qui ne bénéficient pas du même coup de main de l'adversaire, et peuvent être éjectées des phases finales suite à ça. et oui, pendant ce temps, on s'acharne à mettre des action de coopération dans le règlement. Enfin, vous noterez que sur le sujet 2014, l'action de coopération était fait de telle sorte que les deux robots devaient participer (et on ne pouvais pas charger les balles de l'adversaire dans son robot)

PS:
wix wrote:Encore une fois s'il y avait une politique associée au règlement on en débattrait pas sans fin.
Ah, la politique liée au règlement. Ben dis toi qu'il y en a une par personne impliquée dans la rédaction du règlement ou l'organisation d'un événement. Du coup, t'as déjà un soucis en Coupe de France, parce que l'événement est gros et sollicite beaucoup de monde, d'une table à l'autre, l'arbitrage ne sera pas le même, mais imagine pour les trophées, ou chaque région a son événement, et songe au passe du régional au national, ou du national à l'Européen, où tu change les chefs arbitres, qui font leur possible pour uniformiser les décisions un un événement, ben ça fait parfois des gros glitchs dans ce qui est autorisé ou non.
Jacen - Christian

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