Nombre d elements

Discussion à propos de la version BETA du règlement 2019 - Applicables en 2019 pour tous les concours EurobotOPEN et EurobotOPEN Junior
Discussion about 2019 beta rules - For all EurobotOPEN and EurobotOPEN Junior contests.
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SuPeRBaLoO
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Re: Nombre d elements

Post by SuPeRBaLoO » Mon 24 Sep 2018, 18:04

Riako wrote:
Mon 24 Sep 2018, 17:29
SuPeRBaLoO wrote:
Mon 24 Sep 2018, 15:42
Rien que cette idée me pose problème ...

On a normalement pas a défendre des points.
Là je ne te comprends pas. Si tu ne souhaites pas que les équipes aient à défendre les pièces situées dans leurs demi-terrain (ce qui est parfaitement discutable, question ouverte :) ), autant réserver les pièces pour chaque équipe, en les marquants de la couleur de l'équipe ou mieux en faisant des distributeurs réservés. La solution que tu proposais initialement (limiter le nombre de pièces manipulées par un robot) risque, à mon avis, de détruire le spectacle en limitant les solutions et la créativité des équipes et ne résoudra pas complètement le problème que tu avances, car elle ne réduit pas totalement les possibilités de rush (même si je pense qu'elles sont moins grandes que tu ne le penses :roll: (mais je peux me tromper)). Il y a 4 atomes dans la zone de chaos et 6 au long de la rampe, si ton opposant rush avec 2 robots alors que tu ne sais pas lui prendre ses points, la limitation, même à 4 pièces, est inutile.
SuPeRBaLoO wrote:
Mon 24 Sep 2018, 15:42
La ce qui me fait peur, c est tout simplement que comme tu l a dis tu a 1 seul objet a manipuler, les actionneurs vont donc être très fiable et très rapide, il y aura donc des équipes qui vont faire une razzia de palets et qui les assemblerons par la suite ...

Et toi tu fait quoi quand tu es un peu moins rapide et que tu as ramasser 3 palets ? tu passe les 80 secondes restantes a jongler avec tes actionneurs vide ? je trouve pas ça très amusants et encore moins divertissants pour les spectateurs ...
Je comprends ta crainte, je suis entièrement d'accord sur le fait que se voir voler tous ses points est frustrant, pas amusant et pas toujours beau à regarder pour le publique s'il le pilleur n'en fait rien après. Mais je ne pense pas que ce scénario arrivera en phase de qualification. J'ai le calcul suivant en tête : il y a 19 atomes par équipes (si j'ai bien compté), à manipuler dans le temps imparti, soit environ 5 secondes pour prendre et déposer un atome, sans compter les trajets à travers la table. C'est très peu de temps. Bien sûr avec 2 robots ça fait environ 10 secondes par élément, et il y a moyen d'optimiser les trajets en amassant beaucoup de pièces, justement. Maintenant on ajoute l'évitement et le contournement entre 4 robots : prendre l'intégralité des palets de son côté dans le temps imparti, se déplacer puis les placer dans l'accélérateur, la balance et le tableau va être très difficile. Pas infaisable mais très difficile. Mon avis est que le rush n'est pas une solution pour les qualifications : c'est trop risqué et il y a suffisamment de points à prendre de son côté.
Effectivement il y a un risque de rush, mais je pense qu'il y en aura qu'en phase finale, et n'est-ce pas justement le genre de spectacle qu'on aimerai voir dans une finale ? (Question ouverte :) ) C'est pour cette raison que je vois plus la sanction de l'absence de transformation des points pillés comme une bien meilleur solution (mais ce n'est peut-être pas aussi simple que ça à mettre en place...).
SuPeRBaLoO wrote:
Mon 24 Sep 2018, 15:42
Si on reviens un peu dans les archives Sur les Temples d'Atlantis (qui pour moi est l'année ou on a eu le plus de spectacle) il y avais une limite a 4 éléments par robots, ce qui obligeait les robots a aller recharger et donc multiplier les stratégies
Je n'étais pas présent cette année-là, mais je veux bien te croire pour ce qui est du spectacle et du suspens, je regarderai des vidéos à l'occasion :wink:

Dernière chose, qui, je pense, a échappé à pas mal de monde (moi compris) : en limitant le nombre de pièces manipulable par robot, on incite (involontairement) à la fabrication de 2 robots plutôt que de se concentrer sur l'optimisation d'un seul robot, dans le seul but de réduire les déplacements et donc pouvoir aller plus vite. Or construire deux robots au lieu d'un c'est se tirer une balle dans le pied pour les petites équipes (comme la nôtre, et nous avons très bien démontré pour Robot Cities qu'un robot qui fonctionne bien est mieux que deux mal conçus). Je ne pense pas que ce soit ta volonté.

Comme dit précédemment, je pense avoir compris quelles sont tes craintes, mais encore une fois je ne suis pas sûr qu’elles soient totalement justifiées, et je mets le doute sur la solution proposée.
Tout comme toi ma proposition était complètement ouverte et porte a la discutions, ce que je trouve hyper intéressant.

A la limite, moi le règlement me va très bien comme il est (juste un petit bemol sur les point du golden sur l'emplacement Blanc, qui me parait sous évalué) mais pour le reste je trouve que c est du super boulot ...

Et quand on a fait notre 1 ere réunion sur le thème, on commence a parler ramassage et tout, et la en 2 min avec mon confrère meccano, on trouve une astuce, qui permet de ramasser beaucoup d’éléments très rapidement, et c est la qu on s'est dit Oula, si on a cette idée la en 2 min ... on risque d’être beaucoup a y penser

D'ou cette proposition de limiter le nbr d éléments par robot

Apres j'avais pas penser que ça inciterais plutôt a l utilisation de 2 robots
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Riako
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Re: Nombre d elements

Post by Riako » Mon 24 Sep 2018, 19:06

k-lean wrote:
Mon 24 Sep 2018, 17:35
Pour moi les cubes l’an dernier n’ont pas été rushés parce qu’ils ne rapportaient pas tant que ça (sauf pattern mais pas tant que ça l’ont fait) et qu’il y avait pas mal de choses à faire avant.
1 tas de cubes transformé c'était 36 points minimum (45 max), ça pouvait donc creuser un écart de plus de 72 pts (90 max), soit presque un de nos points lors d'un match de final (~270 pts), c'était suffisant pour faire basculer l'issue d'un match. Mais c'est vrai qu'il y avait d'autres choses possibles à faire pour les deux équipes, donc c'était peut-être trop risqué pour être tenté plus souvent...
Maintenant que tu le dis, cette année on fait tout avec ces atomes... Le pillage risque de restreindre l'adversaire plus que les années précédentes, j'avais pas fait attention...
SuPeRBaLoO wrote:
Mon 24 Sep 2018, 18:04
Tout comme toi ma proposition était complètement ouverte et porte a la discutions, ce que je trouve hyper intéressant.
C'est le but de la bêta :wink:
SuPeRBaLoO wrote:
Mon 24 Sep 2018, 18:04
Apres j'avais pas penser que ça inciterais plutôt a l utilisation de 2 robots
En fait, en évaluant le temps disponible, il est faisable de tout faire avec un seul robot. Mais ça reste compliqué, alors dès qu'on limite le nombre de pièces ça deviens presque impossible... Nous ne sommes pas nombreux, un robot c'est déjà bien, deux ce n'est pas impossible mais nous connaissons les difficultés. Et je parle de nous mais je sais que la majorité des équipes sont dans notre cas. S'il y a moyen d'être très compétitif avec un seul robot bien propre, cette limitation briserait ça. Je pense que la grosse différence entre 2009 et aujourd'hui, c'est qu'on est passé de 1 à 2 robots entre temps, les règles n'ont alors plus le même impacte :roll: Ce n'est pas évident de prendre tous les aspects de la coupe en compte.
Ne rien changer ou réserver plus d'atomes pour chaque équipe (comme proposé par plusieurs ici), ces deux choix me conviennent :wink:

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Re: Nombre d elements

Post by GARGAMEL » Mon 24 Sep 2018, 20:25

Bonjour à tous. J’interviens sur ce sujet en tant que spectateur, passionné pour ce que j’ai vécu ses 20 dernières années et intéressé par ce que deviendra le spectacle que je me ferai un plaisir de regarder.
Ce règlement me semble particulièrement réussi ce qui s’explique en partie par l’intégration dans la commission de concurrents qui peuvent donner leur avis sur l’élaboration de la version BETA.
A propos des messages publiés sur ce sujet Je ferai quelques remarques :
La limitation du nombre d’objets embarqués est une histoire ancienne. Elle est depuis longtemps abandonnée pour la simple raison qu’il était devenu impossible de définir ce qu était un objet embarqué. Cas par exemple de l’objet simplement poussé ou poussé par inadvertance ou poussé un certain temps ? Problème de l’objet partiellement situé dans la projection verticale du robot ? Cette projection verticale étant la projection initiale ou la projection déployée ? Intervention d’un arbitrage dynamique … ?
A propos de la crainte pour certains de rushs qui embarqueraient un nombre d’objets suffisants pour en priver son adversaire je pense qu’il faut distinguer le cas des matchs de qualif de celui des finales.
En qualif il y a largement de quoi s’occuper des palets dans son propre camp et de l’accélérateur situé dans le camp adverse, le but n’étant pas de gagner mais de faire des points ? Faudrait être « bas de plafond pour penser le contraire ».
Pour les finales on peut imaginer des rushs dans le camp adverse mais d’une part la disposition des palets est telle que la différence à parcourir est dissuasive et si un robot tente la manip et la réussit ce sera exceptionnel et j’attends de voir ? Sans compter sur le gros risque qu’il prend car on ne peut à la fois avoir une stratégie agressive et défensive.
Je suis impatient de voir comment les robots vont réussir le tri des palets et particulièrement celui des 4 palets disposés aléatoirement dans un cercle.
Quand à augmenter le nombre de distributeurs je suis contre car on augmente le risque de collisions qui sont la plaie de ce concours.

Pour moi le bon dosage est atteint entre la disposition des objets situés dans son camp et la nécessité de gérer l'accélérateur dans le cas adverse
Encore bravo pour ce règlement qui augure de sacrés matchs.
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SuPeRBaLoO
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Re: Nombre d elements

Post by SuPeRBaLoO » Tue 25 Sep 2018, 08:23

Merci Gargamel pour ton retour et ton avis.

Tes arguments me conviennent, et comme je l ai dit plus haut je me contente de ce règlement que je trouve très réussi.

J'ai pu voir dans les autres posts, de nombreuses propositions qui pour moi dénaturerais ce règlement, je pense qu'il faut que tout le monde se rappelle que la BETA est la pour changer les erreurs a la marge, et non pas re-concevoir un réglement ...
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Nirgal
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Re: Nombre d elements

Post by Nirgal » Tue 25 Sep 2018, 11:28

SuPeRBaLoO wrote:
Tue 25 Sep 2018, 08:23
Merci Gargamel pour ton retour et ton avis.
Le sage a parlé... (et fort bien parlé !)
SuPeRBaLoO wrote:
Tue 25 Sep 2018, 08:23
Tes arguments me conviennent, et comme je l ai dit plus haut je me contente de ce règlement que je trouve très réussi.
J'ai pu voir dans les autres posts, de nombreuses propositions qui pour moi dénaturerais ce règlement, je pense qu'il faut que tout le monde se rappelle que la BETA est la pour changer les erreurs a la marge, et non pas re-concevoir un réglement ...
+1

Effectivement, certaines points "mineurs" peuvent clairement améliorer ce règlement (cf pas mal d'idées toutes simples et sans incidence majeures, notamment autour des couleurs, de la fragilité du plexi, de l'éventuelle présence d'un tasseau, ou de la clarté de certaines phrases par rapport au message prévu).

Les évolutions du genre "on change tout" sont probablement un peu hors champ.

Mais je trouve malgré tout les discussions très intéressantes. Notamment car elles confrontent des avis opposés avec de très bons arguments.
Nirgal
Robot-ESEO

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