Retour à un seul robot ?

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arno
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Re: Retour à un seul robot ?

Post by arno » Fri 07 Jun 2019, 19:44

romain_cvra wrote:
Fri 07 Jun 2019, 13:47
Est ce que tu pourrais essayer de ressortir la fiabilité des robots ?
A voir comment faire ca...
Pour éviter de dérailler ce fil en hors sujet, les stats générales sont plutôt à discuter dans le sujet ouvert par Grinwald où je mettrais les résultats : viewtopic.php?f=1&t=18628&p=167358#p167358
Je posais ici plus la question pour des stats particulières liées au fait d'avoir un ou deux robots.

Pour la fiabilité, l'année précédente, j'avais simplement sorti les écarts min/max de chaque équipe avec éventuellement la moyenne au milieu. La fiabilité est liée à la régularité du robot, donc avec des écarts min/max faibles autour de la moyenne. Comme dans ce message de 2018 : viewtopic.php?f=1&t=18423#p166259 . Il y a aussi le nombre de matchs joués, et la moyenne par match sur les 5 matchs comparés a la moyennne sur seulement les matchs non forfait. Il y a probablement d'autres façon de l'illustrer aussi.

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pwet
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Re: Retour à un seul robot ?

Post by pwet » Sat 08 Jun 2019, 00:28

arno wrote:
Thu 06 Jun 2019, 20:27
k-lean wrote:
Sun 02 Jun 2019, 11:50
Je ne sais pas si quelqu’un va faire le même boulot qu’il y a deux ans concernant l’analyse des résultats et des actions réalisées ?
Je vais le faire comme d'habitude. Grinwald a visiblement diffusé les données brutes dans un autre sujet (pas encore regardé en détail, mais la dernière fois il avait bien géré, je suis confiant ! :D )

Des demandes particulières d'analyses, notamment liées au nombre de robots ?
Je pense comme ça au nombre de robot fonction du classement final, ainsi que la proportion de victoires/défaites selon le nombre de robot.

Si vous en avez d'autres, faites moi signe, je ferai mon possible.


Par contre, ça ne change pas grand chose au débat:
* Si le temps est le problème, 2 robots identiques ne sont que quelques % de travail en plus qu'un seul
* Si on limite la taille du gros robot, c'est pas vraiment une contrainte pour ceux qui ont fait 2 robots identiques, le gros rentrant déjà dans la taille du petit
* Si le budget est le problème, la solution ne viendra pas du nombre de robot mais de la recherche de bons plans (sponsoring, ebay/alibaba, bennes des entreprises du coin,...). On n'a pas de lidar hokuyo à 1000€ pièce mais un simple lidar de robot aspirateur, les pompes et ventouses sont du chinois de seconde main, les pcb faits en 2 couches en chine (pcbway et cie), pas de dynamixel mais des servos tout con à 10€ pièce, les moteurs pas à pas de la propulsion sont de la recup d'une entreprise du coin qui les jetait, bref, y'a pas dans ces 2 robots le cout de certains capteurs seuls de certaines équipes (qui ont bien raison d'en profiter!) ...
* Si la performance nécessaire pour atteindre les finales est le problème, deux robots moyennement lents avec une mécanique au pistocolle vont aussi vite qu'un seul robot rapide nécessitant une mécanique au centième.

Je vois pas comment trancher, les arguments et contres arguments étant à peu formulés pareil mais dépendant seulement du point de vue de l'intervenant.

La seule leçon que j'ai eu de ces (ouch.... :-? ) 16 dernières années, c'est que les robots des 16èmes de finales sont fiables et répétables. Il y a eu des robots seuls, des duos de robots, des robots en Légo, des trésors d'ingénierie mécanique et électronique, des trucs qui tenaient au pisto colle, etc. mais tous étaient fiables.

Bref, c'est quand même parti pour les stats ! On verra si quelque chose non intuitif en ressort ! :D
Un peu de concret : https://www.youtube.com/watch?v=-BtYPjwlXzw
On aurait pu avoir un espoir si on avait eu les ressources en plus pour faire un deuxième robot. Dommage non ?
Leçon retenue depuis cette année là : si t'as pas de deuxième robot, oublie le podium.
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Re: Retour à un seul robot ?

Post by k-lean » Mon 10 Jun 2019, 00:07

Voyons Pwet, je ne te comprends pas ?
Tous les anciens te disent qu’un second robot c’est rien du tout : 10€, 2-3h de conception et un copier coller de l’elec et du soft du gros.
Ce n’est vraiment pas un avantage au classement et l’equipe qui n’en a pas deux c’est juste parce qu’elle l’a décidé.

Si à 1 ou 2 robots les classements sont inchangés on a toujours les mêmes devant,
Si à 1 ou 2 robots on n’a jamais un robot fini à la coupe

Alors à quoi sert ce robot secondaire franchement ?
A perdre tout le monde sur ce qu’il se passe durant le match ?
RCO ou Ensim'Again
2017 - 14ème
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Ensim'Elec
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Re: Retour à un seul robot ?

Post by brickstory » Mon 10 Jun 2019, 12:28

k-lean wrote:
Mon 10 Jun 2019, 00:07
Voyons Pwet, je ne te comprends pas ?
Tous les anciens te disent qu’un second robot c’est rien du tout : 10€, 2-3h de conception et un copier coller de l’elec et du soft du gros.
Ce n’est vraiment pas un avantage au classement et l’equipe qui n’en a pas deux c’est juste parce qu’elle l’a décidé.

Si à 1 ou 2 robots les classements sont inchangés on a toujours les mêmes devant,
Si à 1 ou 2 robots on n’a jamais un robot fini à la coupe

Alors à quoi sert ce robot secondaire franchement ?
A perdre tout le monde sur ce qu’il se passe durant le match ?
Je pense qu'on a bien compris ton point de vue, mais il ne faut pas rentrer dans la caricature. C'est beaucoup de boulot de faire un robot secondaire, même si tu peux faire du copier coller. Mais je ne pense pas que cela fasse un argument valable. Si tu vas par là, c'est impossible d'avoir une équipe débutante de 2 personnes avec un robot sans odométrie fiable et sans stratégie de contournement, alors faudra-t-il limiter les équipes à 2 personnes sans expérience et sans roue codeuse pour qu'on soit tous à égalité lors des matches et on verra alors qui sera le meilleur.
L'objectif de la coupe c'est aussi d'échanger et d'apprendre et développer des technologies, et plus il y a de robots, plus on peut apprendre. Avec deux robots tu peux aussi mettre en place une stratégie d'équipe, tu peux intégrer une gestion de projet complexe, etc...
Et des matches avec les deux robots figés rapidement, il y en a eu, et pour le public, voir l'élite technologique de la nation montrer leur potentiel en robotique avec deux robots qui se regardent en chien de faïence au bout de 10 secondes parce qu'ils ne savent pas faire mieux que "je détecte, je m'arrête", c'est pas top non plus.

Un autre argument, plus perso, c'est qu'on voudrait cette année intégrer notre équipe Trophées en Coupe, avec un de leur robot, et s'il n'y a qu'un robot par équipe, alors ce sera foutu car on n'a pas les moyens de faire une inscription supplémentaire en coupe.

Pour 2020, c'est déjà décidé je pense mais si tu veux revenir à un robot par équipe, le mieux serait d'intégrer la commission règlement pour 2021 :wink:
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Re: Retour à un seul robot ?

Post by k-lean » Mon 10 Jun 2019, 20:16

Je demande pas à ce que les équipes soient toutes à égalité, je sais que c’est impossible.

Mais je demande simplement que vous ouvriez les yeux sur la difficulté pour une équipe étudiante d’atteindre les 16 aujourd’hui. Qu’est ce qui compte pour atteindre les 16 ? Principalement du temps, sous différentes formes
- l’experience
- la fiabilité
- deux robots

L’experience et la fiabilité oui c’est quelque chose qu’on veut que les étudiants apprennent et découvrent. Qu’ils se rendent compte qu’un robot simple et efficace est « meilleur » qu’une machine complexe qui ne fonctionne qu’une fois sur 10.
Mais le second robot il n’apporte rien en terme d’apprentissage.

Combien font un second robot avec une autre technologie ? Combien font leur second robot autrement qu’en lego si ce n’est pas dans la même technologie que le robot n1 ?
Combien font un second robot qui fait plus d’une action ?
Combien ont fait un second robot qui sait faire du contournement ?

C’est pas en « obligeant » à faire un second robot qu’on aura de meilleur robot principal.
Les grandes équipes n’ont pas besoin d’un Robot n2 pour montrer leur potentiel et leurs connaissances. Chaque robot seul d’eseo pouvait faire plus de 200 points.
Les équipes avec un bon robot peuvent faire un moins bon classement que deux robots pas fiables. Preuve avec la vidéo de Omybot qui avait un super robot ... mais un seul.

Le classement est flagrant et inquiétant pour moi.
Ça m’inquiete que seules 2 équipes n’aient qu’un robot parmi les 16.
Ça m’inquiete qu’il y ait si peu d’equipes « Inconnues » parmi les 16.
Je vais arrêter de caricaturer.
Dommage qu’on n’ait pas plus de jeunes équipes à s’exprimer.
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Re: Retour à un seul robot ?

Post by nadar breicq » Mon 10 Jun 2019, 20:43

Je comprends ton alerte sur le fait qu'il y ai peux d'équipes inconnues en 16 ème, mais tu penses réellement qu'en revenant à un robot ça changera quelque chose ? Clairement je ne crois pas ... Les grosses équipes auront même encore plus de temps pour faire des robots de oufs qui seront encore plus difficiles à atteindre pour les nouveaux... Le débat est complètement stérile car je vois autant de bonne/mauvaises choses des deux cotés de la barrière ...

Mais c'est quoi qui manque aux jeunes équipes ? L'experience !

Tu l'as dit, c'est l'experience qui fait que des équipes comme la notre peuvent se permettre de faire un second robot à cout réduits et fonctionnels rapidement. Alors comment on fait pour donner de l'experience aux nouvelles / jeunes équipes afin de les voir arriver plus haut, avec un seul ou deux robots ? En les accompagnants et en faisant en sorte qu'elles apprennent par nous, les anciens.

Que ce soit une compet avec 2, 3 robots, des techno de ouf ou pas, le constat est toujours le même : tant que l'info passe pas, ou mal, entre ceux qui savent et ceux qui savent pas, on a des décalages.

Constat direct : l'équipe que j'ai accompagné cette année ( jeunes étudiants ingés ) en sont à leur deuxième participation. Ils sont partit de rien ( clairement ). L'année dernière ils étaient 2 ( voir 1,25 ... ) et cette année ça oscillait entre 4 et 6 mais plutôt 4 réguliers sur l'aspect technique. Je les accompagnait, j'ai donné des conseils, j'ai évité qu'ils prennent le pires décisions, etc ... Bref, j'ai fait un taff de passation de savoir.

Résultat : ils sont 30 ème, ils ont fait 2 robots, et ils sont au même niveau que mon équipe après 8 ans ... Autre constat, une autre équipe que je suis de très loin mais qui n'est accompagné par personne ( ni prof , ni rien dans l'école ), ont fait les pires erreurs encore une fois cette année et pourtant l'équipe existe depuis quasiment 22 ans dans leur école ...

Bref : On pourra faire ce qu'on veut sur le règlement, tant que l'on accompagnera pas correctement les nouvelles équipes, le gap existera toujours ( et c'est la même choses dans toutes les compets que je vois ou auxquels je participent ... ).

PS : je reste d'accord sur la notion de "visibilité" et d' "espace disponible" sur la table avec deux robots de ces catégories. Et je penses qu'on est nombreux aussi à partager ce point. Mais ça s'arrete là. Si on veut ré-équilibrer, faut passer par du partage d'experience et de l'accompagnement.
Participez aux Joutes de robotique 2018 ! :wink:
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Augustin.B
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Re: Retour à un seul robot ?

Post by Augustin.B » Mon 10 Jun 2019, 20:56

nadar breicq wrote:
Mon 10 Jun 2019, 20:43
Autre constat, une autre équipe que je suis de très loin mais qui n'est accompagné par personne ( ni prof , ni rien dans l'école ), ont fait les pires erreurs encore une fois cette année et pourtant l'équipe existe depuis quasiment 22 ans dans leur école ...
On est dans cette situation exactement, et cette coupe, on l'a passé a parler avec des équipes (on a du aller en voir une vingtaine voir plus je pense), ce qui fait la différence c'est pas le nombre de robot, c'est si l'équipe en question a un encadrant qui aide avec la capitalisation des connaissances d'année en année, c'est très clair.

Il n'y a pas assez d'infos sur les robots de la coupe facilement accessibles, les articles/guides sont anecdotiques tout au plus, il est possible de faire des recherches générales sur la robotiques, mais les robots de la coupe sont si particuliers que il faut de l'expérience à la coupe pour espérer avoir de bon résultats.

Sans encadrant qui reste d'année en année, la tâche de transmission des connaissances devient quasi impossibles, imaginez ça en entreprise, un turn-over de 1 an de tout les employés...


Après, chez nous on fait pas la course au classement, et je pense qu'on gagnerai a avoir plus de guides qui expliquent comment les choses se passent à la coupe, imaginez si toutes les équipes débutantes partaient avec des objectifs plus humbles, et avec de meilleurs conseils, je pense que le taux d'homologation exploserai, en plus de rendre l'évènement plus accessible, plus de docs et d'articles, c'est plus de pub, et savoir l'ambiance là bas, c'est attirer plus de monde aussi.

Imaginez si d'année en année tout le monde gagnait en expérience et pas juste ceux qui sont au dessus, ça tirerai le niveau vers le haut et ça rendrait tout l'évènement tellement plus intéressant...

Dans les commentaires sur les lives, les gens extérieurs se plaignent que les matchs sont chiant, comment faire vivre l'évènement si le public ne s'y intéresse pas...

Riako
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Re: Retour à un seul robot ?

Post by Riako » Mon 10 Jun 2019, 23:56

Bonjour bonjour,

Petit message rapide, car il y a un point qui me semble TRÈS important et qui n'a pas encore été relevé dans cette discussion.
Cette année les équipes "pouvaient" construire :
  • Un robot principal
  • Un robot secondaire
  • Une expérience
  • Un électron
  • Des balises fixes (3+1)
Les balises ne concernent pas toutes les équipes, certes, mais : si le robot secondaire n'est pas indispensable pour se qualifier (nous l'avons fait, d'autres aussi, et parfois avec un nombre de points assez conséquent), si pour gagner les finales là c'est compliqué sans, dans les deux cas, qualifications comme finales, la création de l'expérience et de son électron est quasi obligatoire (on pourrait se qualifier sans mais c'est débuter la course en se tirant une balle dans le pied).
La création de ces deux éléments nous a quand même monopolisé une personne pendant un certain temps. Je suppose que c'est la même pour les autres équipes : des ressources (humaines et financières) qu'on n'alloue pas aux robots. J'ai l'impression que nous n'avons pas construit 2 robots mais plutôt 2,5.

Petit parenthèse : faire deux robots identiques ne réduit pas la charge de travail par deux, seulement la conception (soit une des parties qui nous intéresse le plus :cry: ) et une partie du développement et du debug.

Je n'ai pas (encore) d'avis tranché sur la question : 2 robots c'est beau quand ça collabore, c'est un joli défi technique, mais ça n'est pas simple à obtenir et ça demande des ressources supplémentaires. L'expérience et l'électron (tout comme le panneau domotique et l'abeille) on a vu de très jolies choses mais ça demande aussi des ressources supplémentaires. Dans tous les cas le règlement a évolué ces 2 dernières années en forçant des éléments supplémentaires, donc nous ne sommes plus à 1 ou 2 robots exactement en terme d'efforts demandés.

Concernant la transmission de savoir, là c'est une question plus délicate, probablement tabou ici. Je prends le risque de me faire taper sur les doigts :
Depuis "la grande purge" (pour les moins anciens : terme utilisé par des plus anciens que vous correspondant à l'effacement des archives du forum sur lesquelles résidaient une bonne quantité d'informations utiles), j'ai l'impression qu'il est devenu plus difficile de retrouver des informations, des conseils, des astuces sur comment fabriquer son robot et le faire rouler droit. Le forum n'est plus très actif, il faut chercher sur github / les sites des équipes / des vieux messages sur les réseaux sociaux pour retrouver des cours / exemples / conseils / réalisations. Pour les nouveaux arrivants, ce n'est pas automatique, pas clair, pas évident. Le forum, qui est censé être le point de centralisation, ne centralise plus grand chose au final. Il y a bien le portail des équipes, mais est-il connu ? Pas pour les nouveaux je le crains. Est-ce que les nouveaux arrivants ne demandent pas assez sur le forum ? Peut-être. Est-ce que les équipes actuelles ne partagent pas assez sur le forum ? Ça peut jouer aussi. Est-ce que les plus anciens sont fatigué de voir leurs efforts balayés à la corbeille ? Oui. Est-ce une raison pour se terrer dans son coin ? Je n'en sais rien mais je vais me faire taper dessus pour celle-là.
(PS : je parle pour tout le monde y compris mon équipe, vu que niveau communication nous somme également très critiquable :oops: )
On a vu (et on voit actuellement) des discussions techniques entre les équipes très intéressantes sur Twitter. Autant ça aide beaucoup de monde, autant ça sera oublié d’ici un mois ou deux. Désolé de cibler comme ça les gars, je n’ai rien contre votre élan de partage, bien au contraire, mais vos efforts risquent malheureusement se perdre !

(Attention critique) 2019 : 5 équipes sur 130+ ont posté leurs travaux dans la section "Vos robots". Certes, je sais que certains profitent de l'été pour rédiger / faire un montage vidéo avant de partager, donc ça va évoluer. D'autres se contentent de le faire sur leur propre site ou ailleurs, je ne vois aucun problème là-dessus mais ça manque d'un petit message sur le forum du type : "Coucou, pour voir le détail de nos créations c'est par ici [lien externe]". Le format une équipe = un sujet est peut-être intimidant face à l'ancien mono-sujet où tout le monde ajoutait un message avec un schéma ou une vidéo, faut-il retrouver ce dernier et ouvrir un sujet spécifique que lorsqu'il y a beaucoup de contenu / de questions ?

Bref, questions ouvertes et hors sujet, ne vous sentez pas directement visé(e)s par mes dires (je critique sans apporter de réel solution), je pense juste que les différents débats nécessitent d'être repris sous un autre angle. Je pense que si tout le monde vient ajouter sa petite brique on peut faire quelque chose de grand. Mais il faut l'apporter et l'assembler avec les autres. Et ne rejetez pas tout sur PS non plus, les bénévoles galèrent aussi.

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Re: Retour à un seul robot ?

Post by arno » Tue 11 Jun 2019, 01:15

Riako wrote:
Mon 10 Jun 2019, 23:56
Concernant la transmission de savoir, là c'est une question plus délicate
C'est une très bonne question.
En tant qu'ancien, je n'ai pas de recul sur ce qu'une nouvelle équipe a comme info au démarrage, ni sous quelle forme leur fournir notre "savoir" pour qu'ils en profitent.

Pourtant, sur le papier débuter en 2019 devrait être bien plus simple qu' aux débuts de la coupe. Les communautés Arduino et RasberryPi par exemple ont rendu simple, rapide et accessible tout un tas de projets (support soft, mais aussi cartes électroniques et "hat" ou "shields" associées). Les moyens de fabrication sont maintenant aussi devenu bien plus répandus : pcb en chine à bas coût, imprimantes 3D voire graveuse laser. Tous ces sujets ayant leurs propres communautés et wiki/forums, cela explique d'ailleurs en partie le déclin de celui de planète-sciences (en plus de la purge et des réseaux sociaux).

Pourtant, avec tout ça, il semble y avoir toujours autant d'équipes non homologuées et de robots arrêtés au milieu de l'air de jeu. J'ai entendu que les jeunes de mon ancienne école ont fait les mêmes erreurs que nous faisions lors de nos premières participations (avec un seul robot si j'ai bien suivi) et ne se sont pas homologués.
Avec l'expérience, il ne faut pourtant pas grand chose pour s'homologuer (pousser un atome de 5 centimètres vers la zone de dépose par exemple).

Ceci étant dit, les échecs sont de très bon moyens d'apprendre. Sur mes 4 premières participations, je n'ai homologué le robot que 2 fois, mais ai probablement appris plus que si c'était passé facilement à chaque fois.
C'est quand même dommage de rester bloqué sur les homologations et de ne pas pouvoir faire les matchs...

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Re: Retour à un seul robot ?

Post by romain_cvra » Tue 11 Jun 2019, 12:28

Entièrement d'accord que le principal point problématique est la transmission de savoir.
Et c'est vraiment pas évident a faire...

Un wiki pourrait être une bonne solution.
Site web : http://www.cvra.ch.
Le code source : GitHub
Visualisation CAO 3D de nos robots : GrabCAD

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Re: Retour à un seul robot ?

Post by arno » Tue 11 Jun 2019, 15:14

romain_cvra wrote:
Tue 11 Jun 2019, 12:28
Un wiki pourrait être une bonne solution.
Il y avais eu une initiative de ce genre il y a quelques années, nommée "wikibot" de souvenir, avec un sujet qui était épinglé en tête du forum.
En cherchant ça sur le forum, je suis tombé seulement sur ce sujet : viewtopic.php?f=1&t=17795&p=163406&hili ... ot#p163406
Avec donc en 2016 la même discussion que l'on a aujourd'hui, y compris le fait que la grande purge l'avais déjà détruit...

L'autre point qu'il faudrait voir, c'est que les jeunes/nouveaux n'ont pas vraiment d'activité sur ce forum. Est ce qu'ils consulteraient un wiki fait par les mêmes membres ?

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Re: Retour à un seul robot ?

Post by romain_cvra » Tue 11 Jun 2019, 16:36

arno wrote:
Tue 11 Jun 2019, 15:14
L'autre point qu'il faudrait voir, c'est que les jeunes/nouveaux n'ont pas vraiment d'activité sur ce forum. Est ce qu'ils consulteraient un wiki fait par les mêmes membres ?
Il faudrait au moins mettre le lien dans le règlement et sur le site de la coupe.

Bonne question... Est ce qu'il consulte ou pas le forum ?
Les photos de notre robot de cette année, on été consultée 920x depuis le 10 avril. Celle du robot 2018 plus de 2000x.
A priori, il y a d'autre personne que les intervenants qui consulte le forum. Est ce que c'est des participant... impossible de dire...
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Re: Retour à un seul robot ?

Post by SuPeRBaLoO » Tue 11 Jun 2019, 18:52

je vais juste reprendre un peu le tableau de stat que j ai vu sur un autre poste :


Image

Le problème c est pas un ou deux robot, le problème c est les 23% de balise embarqué et les 9 % de balise fixe

Je sais pas si on regarde par rapport au autres années, mais pour moi c est en chute libre, alors qu on autorise de plus en plus de bon support

Tant que les équipes n'amélioreront pas leur détection de l adversaire (et aussi la détection de son travail) les matchs resteront statiques ... (avec 1 ou 2 robots ...)
Toutes les infos sur notre team et nos robots: http://tdsteam.wordpress.com

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baptiste_c
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Re: Retour à un seul robot ?

Post by baptiste_c » Wed 12 Jun 2019, 08:04

Pour moi le problème a déjà été évoqué avant, c'est l'expérience / électron.
Avant, on avait un projet de balise, c'était pas prioriataire par rapport au robot, donc une fois sur deux ça n'aboutissait pas (dans le cas de mon équipe on est plus proche du cinq sur cinq, mais restons optimistes :p ). Maintenant, avec cette charge de travail supplémentaire, pas étonnant qu'il y ait de moins en moins de nouveaux développements...
Idem, dans la série vieilles équipes VS étudiants à fort turn over, pour moi c'est impossible qu'une jeune équipe fasse un système de balise. Pire, je leur déconseille au plus haut point, car comme on a dit, mieux vaut investir tout son temps sur "avoir un robot fiable"...
Pour finir, à titre personnel, je ne pense pas que les balises soient si utiles que ça quand on a de bons capteurs (OK, c'est cher, mais il y a le sponsoring). Par contre, la balise centrale serait hyper intéressante au point de vue stratégique... Imaginez si cette année toute la table avait été chaotique et qu'un point de vue extérieur avait été nécessaire pour faire des points ? Mon exemple est volontairement extrême mais je pense qu'il faudra passer par ça si on veut que les équipes développent de telles technos (on peut ne pas le vouloir). Sinon, les équipes resteront sur leurs bases solides et n'iront pas forcément vers ces innovations.
Baptiste
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