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PostPosted: Wed 20 Oct 2010, 19:16 
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Joined: Wed 20 Oct 2010, 19:01
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Bonjour à tous,

Je suis Jérôme dit « Tobi » pour les intimes …
Pour les présentations, j’ai en charge la direction du Festival ARTEC (*) depuis presque 10 ans. D’autre part, je suis un ancien participant de la coupe et quand je dis ancien, j’ai fait un robot Sumo cela veut bien dire que j’aurais cette année 18 coupes à mon actif. Tout ça pour vous dire que depuis 18 ans j’attache beaucoup d’intérêt aux évolutions technologiques, à l’utilisations des nouveaux matériaux , des nouveaux composants électroniques, et bien évidemment à l’utilisation des nouvelles sources d’énergie.
(*) [Le Festival ARTEC : c’est le Festival qui accueille chaque année la coupe. Mais c’est aussi des compétitions robotiques pour tous les âges, des animations, des spectacles …
Et en coulisse, c’est une lourde gestion, avec près de 250 personnes qui œuvrent à la réussite de l’événement, et pas loin de 80.000 visiteurs chaque année]

Je n’ai pas pour habitude d’intervenir sur ce forum mais là il me semble important d’éclaircir certains points au sujet des batteries Lipo.
Et par extension des contraintes essentiellement liées à la sécurité qui nous sont imposées.

Avant de commencer, je tiens à insister sur le fait que le but n’est pas d’interdire bêtement l’utilisation de ces batteries, mais de gérer correctement les éventuels risques liés à leur utilisation. Car pour mémoire de tous, nous avons recensé 3 incidents l’an passé dont 2 qui ont nécessité l’intervention des pompiers.

Suite à cela, il nous a été demandé quelques explications sur le pourquoi de ces incidents (heureusement sans gravité).
Vous comprendrez tous bien qu’en matière de sécurité il est important sur un événement public de prendre toutes les mesures nécessaires au bon déroulement.

Voilà pourquoi, dans un premier temps, accompagné de 2 bénévoles de Planète Sciences, j’ai effectué quelques recherches sur ces batteries, (allant même jusqu'à appeler un fabriquant pour en savoir plus).
Une fois toutes ces informations enregistrées, j’ai pris rendez-vous avec les « organes départementaux de prévention » pour voir, dans un premier temps, s’il existait en France une législation relative à l’utilisation de batterie Lipo dans un lieu public et ensuite travaillé avec eux sur la gestion du risque, (en leur précisant bien que le souhait est de pouvoir utiliser ces batteries dans les robots).

Voilà en quelques mots le tableau. (Un merci à ceux qui sont arrivés jusqu’ici…)

A ce jour, voilà où nous en sommes :
· Il n’existe (pour le moment) aucune législation relative à l’utilisation des batteries Lipo dans des bâtiments publics.
(C’est déjà bien, mais… ben oui, il y a toujours un « mais » sinon c’est trop facile)
· Il nous est demandé de fournir un petit dossier mettant globalement d’un côté les principaux risques qui pourraient arriver pendant la coupe (dans les stands comme en matchs) et d’y opposer des solutions ou des méthodes d’intervention en cas de réaction des batteries.

Voilà, vous savez tout ou presque.

Je finirai simplement en vous disant que nous essayons de travailler le plus vite possible pour vous donner une réponse. Mais que, malheureusement, certaines choses ne dépendent pas de nous.
Je vous demande encore de patienter quelques semaines pour que vous puissiez avoir une réponse officielle.
Sachez déjà que si l’utilisation de ces batteries est validée, elle sera forcément liée à certaines contraintes comme par exemple : l’obligation d’avoir des batteries aux normes CE, ou encore d’être équipées de petits sacs qui sécurisent la charge.

Encore une fois merci à tous pour votre compréhension, merci aussi à tous ceux qui ont lu ce poste en entier et jusqu’au bout.

Et bien sûr, si vous avez des idées ou des suggestions sur le sujet … n’hésitez pas à nous les soumettre.

Robotiquement vôtre

Jérôme Tobi


la décision finale a été prise, le document concernant celle ci est disponible sur cette page : http://www.planete-sciences.org/forums/viewtopic.php?f=1&p=145792#p145792


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PostPosted: Wed 20 Oct 2010, 19:27 
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Joined: Sat 07 Jun 2008, 18:40
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TOBI wrote:
merci aussi à tous ceux qui ont lu ce poste en entier et jusqu’au bout.

C'est la moindre des choses

Merci pour le message clair et précis.

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Cédric membre Club µ ART µ Alsace Robot Team création janvier 2008 site http://u.art.free.fr
Ouvert pour des matchs et rencontres robotique dans l'est
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PostPosted: Wed 20 Oct 2010, 19:29 
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je rejoins uart,

merci pour ces précisions

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IsTech: Equipe d'anciens membres de Projet & Tech
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PostPosted: Wed 20 Oct 2010, 19:30 
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PMI
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Location: Sophia-Antipolis (06)
Bonsoir Tobi et merci pour toutes ces explications très claires, permettant de comprendre la légitimité d'éventuelles restrictions ou contraintes.

Merci également à ceux qui ont travaillé (et continuent à le faire) avec toi pour trouver un compromis idéal à tous les aspects du problème.

Cordialement

Eric
(ancien chef-arbitre :wink:)

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PostPosted: Wed 20 Oct 2010, 23:39 
Bonjour Tobi,

Tout d'abord, merci beaucoup de nous tenir ainsi au courant de la situation avec autant de détail.
Tu es le mieux placé pour le savoir, ce sujet est effet sensible pour beaucoup d'équipes et déterminera en bonne partie les investissements de certaines d'entre elles.
Je comprends tout-à-fait la situation et t'apporte tout mon soutien moral. Je tiens cependant à relever un point important : tu parles de batteries "aux normes CE", or ceci n'existe tout simplement pas !

La marque CE est liée à un certain nombre de normes européennes disjointes (en fait des directives, mais bon je suis pas juriste) concernant chacune une catégorie de produits particulière. La liste est disponible ici : http://www.newapproach.org/Directives/DirectiveList.asp
Un produit appartenant à une (ou plusieurs) de ces catégories doit répondre aux directives correspondantes afin d'être autorisé à la vente dans l'Union Européenne. Les équipements électroniques sont généralement concernés par 2 d'entre elles : "Low voltage equipment" et "Electromagnetic compatibility". La première ne s'applique qu'à des équipements incluant des tensions comprises entre 50 et 1000 V AC ou 75 et 1500 V DC, donc pas à nos batteries (la tension embarquée étant de toute façon limitée à 48 V par le règlement de la Coupe). Pas besoin non plus de faire un dessin pour expliquer en quoi la seconde ne s'applique pas aux batteries...
Cette non-applicabilité du marquage CE aux batteries est d'ailleurs expliquée ici par un dirigeant de PowerSonic http://www.power-sonic.co.uk/files/MSC0 ... teries.pdf

Bien évidemment, tout ceci ne tient pas pour les chargeurs de batterie qui sont, au minimum, soumis à la directive sur l'EMC. En aucun cas le marquage CE de ces derniers ne constitue une garantie de qualité sur l'aspect de la charge des batteries, ceci dit...

Voilà, juste un petit éclaircissement qui s'avèrera important si tu réussis à convaincre les responsables sécurité de la Ferté qu'interdire entièrement les batteries Lithium n'est pas la bonne solution... ce qu'on espère tous :)

Merci encore pour ces infos et pour tout le travail que toi et toute l'équipe fournissez chaque année !

Guillaume "Draco"
Club Robot INSA Toulouse 2007, 2008, 2009, 2010 (...2011 ?)


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PostPosted: Thu 21 Oct 2010, 09:28 
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PMI
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Joined: Wed 04 Jun 2003, 09:29
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Location: Microb Technology
TOBI wrote:
Et bien sûr, si vous avez des idées ou des suggestions sur le sujet … n’hésitez pas à nous les soumettre.

Cas dans les stands:
- un chargeur "industriel" doit être obligatoire et il faut interdire les chargeurs maisons via des alimentations stabilisées (comme pour les NiMh ou NiCd qui ont elles des tolérances plus grandes à l'erreur)
- laisser au moins un membre de l'équipe dans les stands lors de la charge des batteries pour palier à tout problème éventuel

Cas dans le robot:
- imposer une électronique de surveillance de ces batteries qui coupe l'alimentation en cas de dépassement d'un seuil haut ou bas de tension
cette année chez Microb on avait ça et ça fonctionnait très bien (merci SgtKro)
- pour vérifier, lors de l'homologation, il faut brancher une alimentation stabilisée et montrer aux arbitres que lorsque les seuils sont atteints, tout se coupe dans le robot

limite on peut "standardiser" cette carte sécurité pour ceux qui n'ont pas de gros moyens ou qui ne connaissent pas trop l'électronique

En tout cas, merci Tobi pour ton intervention

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Vincent


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PostPosted: Thu 21 Oct 2010, 12:35 
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Merci de nous avoir tenu informé.

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PostPosted: Thu 21 Oct 2010, 15:43 
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PMI
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Location: Sophia-Antipolis (06)
Dans la liste des obligations de sécurité, je n'ai pas souvenir (mais je peux me tromper) que la présence de fusibles correctement calibrés au voisinage immédiat des batteries soit exigée pour les robots (et contrôlée à l'homologation). Cette seule précaution permet d'éviter les incidents causés par un court-circuit quelque part dans l'engin. Beaucoup d'équipes installent ce genre de protection spontanément sur leurs robots mais je ne suis pas certain que ce soit le cas de toutes, et surtout des nouveaux venus dans l'aventure.

Sur un autre sujet, une petite précision concernant le marquage CE (le vrai, pas la contrefaçon qui signifiait "China Export", et qui ressemblait volontairement de manière étrange au marquage CE authentique). Ce n'est pas une norme (comme les normes NF ou autres), qui implique alors des certifications par des laboratoires indépendants (ou supposés l'être) du produit marqué. Ce n'est qu'une déclaration de conformité faite sur l'honneur par l'entreprise qui le fabrique. Rien ne garantit la véracité de cette déclaration, la seule conséquence étant l'implication juridique du déclarant en cas de problème causé par le produit.

En résumé, le marquage CE ne vous garantit en rien que le produit respecte réellement des contraintes quelconques (de sécurité ou autre).

Les choses ayant pu évoluer, tout ceci n'est peut-être plus tout à fait vrai. Ce sont les informations que j'avais collectées il n'y a pas si longtemps que cela dans le cadre de mes activités professionnelles.

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PostPosted: Thu 21 Oct 2010, 16:48 
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Non, c'est toujours vrai. Le marquage CE indique simplement que le distributeur du produit s'engage à ce qu'il soit conforme aux directives européennes. Il s'engage donc juridiquement, mais aucune vérification n'est obligatoire. De plus, il faut savoir que les directives européennes ne sont pas écrites comme des normes. Ce sont des principes de réalisation, et certains organismes, comme l'AFNor, vendent des normes écrites de telle sorte qu'il est admis qu'un produit respectant telle norme est conforme à telle directive européenne.

Concernant les batteries, elles sont souvent vendues comme composants et non comme produits, ce qui retire l'obligation du marquage CE.

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PostPosted: Thu 21 Oct 2010, 17:29 
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PMI

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Archi'Tech wrote:
Non, c'est toujours vrai. Le marquage CE indique simplement que le distributeur du produit s'engage à ce qu'il soit conforme aux directives européennes. Il s'engage donc juridiquement....


En fait c'est plus subtile que ça!

Quote:
Il convient de distinguer la certification volontaire du marquage CE. Ce dernier est obligatoire pour les produits relevant d’une directive européenne « Nouvelle Approche » et confère à ces produits le droit de libre circulation dans tous les pays de l’espace économique européen. Pour apposer le marquage CE sur ses produits, le fabricant doit réaliser ou faire réaliser les contrôles et essais qui lui permettent d’en vérifier la conformité, aux exigences définies dans la ou les directives concernées.

Un marquage CE n’est pas une marque de qualité : il est destiné aux services de contrôle du marché et non pas aux consommateurs. Autre différence importante, les conditions d’apposition du marquage CE sont définies dans chaque directive, elles n’impliquent l’intervention d’un organisme tiers que pour les produits présentant des risques graves.


En plus de ça, le risque pour le fabricant n'est que de voir son marquage CE interdit s'il ne respecte pas les "normes" européennes.

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PostPosted: Sat 23 Oct 2010, 15:11 
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On envisage d'utiliser un ultra-portable dans le robot, tous les modèles qui nous intéressent sont proposés avec des batteries lithium intégrées. Vous devinez ma question ?


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PostPosted: Sat 23 Oct 2010, 18:44 
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PMI
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Joined: Sun 04 Dec 2005, 13:32
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En général c'est du Li-ion dans les appareils commerciaux, pas du LiPo.

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PostPosted: Sat 23 Oct 2010, 20:41 
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Joined: Sun 11 Mar 2007, 06:24
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Salut, si j'ai bien compris le soucis ne vient pas vraiment de la technologie employée dans le robot, (les lipos reste les plus dangereuses) n'importe quelle batterie mis en court-circuit dans un robot peut être une source d'incendie.
Donc là où il faut agir c'est sur la sécurité de nos batteries.
Déjà, dans toute technologie confondue un fusible s'impose.
Lorsque l'on regarde le marché des batteries on retrouve du plomb, nimh,nicd, li-ion, li-po et lifepo4.
Les plus simple a déployés sont les plombs, nimh et nicd pas de soucis de forte décharge qui donnerait lieu à un accident.
- Ensuite on retrouve la li-ion. En cherchant un peu sur le net, on trouve des li-ion avec leur circuit interne de protection, j'en ai acheté et fait des tests dessus pour voir leur comportement à une forte décharge (moteur branché sur la batterie le tout dans une boite en métal durant deux jours), et un test en les chargeant avec une simple alimentation de laboratoire, et là non plus pas de soucis.

- Ensuite viennent les lipos. Qu'on se le dise, il n'y a pas de solution miracle, personne ne peut prétendre à l'électronique parfaite. A moins que planète science accepte qu'il n'y aura jamais de risque 0 en acceptant qu'une équipe se présente avec un sac ignifugé, sur le robot un fusible, un système de contrôle du niveau de la batterie et enfin un chargeur de lipo et non une alimentation de laboratoire et même pourquoi pas un petit extincteur.

- Pour finir il me reste les lifepo4 qui sur papier n'ont pas l'inconvénient de la lipo (explosion), le fusible et tous le reste de l'équipement reste de rigueur.

En gros pour moi deux solutions se dégagent à mes yeux du li-ion protégé ou du lifepo4 dite moi si mon raisonnement est faux.
@+

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PostPosted: Sun 24 Oct 2010, 10:22 
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PMI

Joined: Wed 07 Jun 2006, 10:48
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Je suis d'accord avec ton raisonnement.
Je serais plus sévère quant à la conclusion:
Peut importe le type de batterie, un système de protection devra être mis en place. Une attention particulière sera porté sur les batteries type Li-Po.

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PostPosted: Sun 24 Oct 2010, 15:14 
Bonjour,

Au risque de répéter les bonnes remarques évoquées dans ce sujet,
je soutiens un ensemble de règles raisonnable permettant aux équipes d'utiliser les technologies lithium "intelligemment"...

Compte tenu de l'intérêt primordial qu'apportent les batteries lithium dans un robot Eurobot, voici un résumé de ce qui me paraîtrait logique...
- Autorisation d'utiliser les batteries lithium quelque soit leur technologie
- Utilisation OBLIGATOIRE d'un chargeur adapté. (ni alim, ni mauvais chargeur)
- Utilisation OBLIGATOIRE d'un fusible en série avec la batterie pour éviter les risques liés aux comportement en court-circuit...
- Transport des batteries hors robot dans des sacs de protection
- La présence de membres autour d'une batterie en charge est une très bonne idée !



Ce qui me parait fondamental, c'est que ces technologies ne sont dangereuses que si elles sont mal maîtrisées. La vocation pédagogique de la coupe nous amène forcément à utiliser des technologies présentant des risques.
(Un moteur peut être dangereux ! Un montage électronique quelconque peut brûler, un condensateur peut exploser, un laser même classe 1 présente un danger...)
L'essentiel est surtout d'apprendre à respecter les règles élémentaires qui permettent l'utilisation de toutes ces techniques sans risque !
Chacun, dans son futur métier (la plupart des participants sont étudiants), devra respecter des règles de sécurité...

J'ajouterais que je trouve plus dangereux d'utiliser une batterie NiMH "n'importe comment", mal chargée, et sans précaution, que d'utiliser une batterie Lithium avec précaution (bon chargeur, fusible, ...)
Sans compter que beaucoup d'équipe ont déjà investi dans ces technologies Lithium.


Je confirme que le marquage CE n'est pas la condition adaptée au problème.
Mais je n'ai pas de réponse à la question : "Quel critère simple permet de juger un chargeur "adapté" à la batterie chargée ?"

En tout cas, quelque soit la solution et la règle retenue, je comprends son importance et son intérêt pour la sécurité de tous !

Nirgal.
Robot-ESEO.


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