[E.1] soufflage des balles

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GARGAMEL
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[E.1] soufflage des balles

Post by GARGAMEL » Tue 11 Oct 2016, 16:28

Peut-on sortir les balles de leur cratère par soufflage avec l'intention honnête de se les approprier et avec le risque d’éparpiller les balles des cratères sur le terrain ?
Même question avec l'intention malhonnête de vider les cratères par soufflage avec la vilaine intention de priver l'adversaire de balles ou simplement de créer le désordre ? (Vulgairement parlant foutre le bordel).

Dans les 2 cas l'effet risque d'être le même d'autant plus que les balles ne sont retenues que par des baguettes de 4mm d'épaisseur :evil:
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Re: soufflage des balles

Post by alf@ » Tue 11 Oct 2016, 19:53

Voyons, tu ne vas pas nous faire croire que tu ne sais pas faire preuve de douceur et de précision... pas vous!

même nous on y arrive:
https://www.youtube.com/watch?v=n_9-QtYh1II

EDIT: et avant que tu fasses la remarque: oui on a testé avec les lattes de 4mm ça marche aussi, mais un peu moins bien.
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Re: soufflage des balles

Post by GARGAMEL » Wed 12 Oct 2016, 00:05

alf@ wrote:Voyons, tu ne vas pas nous faire croire que tu ne sais pas faire preuve de douceur et de précision... pas vous!
Je parlais du soufflage et non pas d'aspiration. Quand au soufflage j'espère que tu as bien compris que ça n'a jamais été notre intention de l'utiliser. J'en ai parlé en tant que victime potentielle.
C'est vrai aussi que si il y a aspiration, il y a forcément soufflage. La solution c'est de souffler plutôt à la verticale qu'à l'horizontale.
alf@ wrote: EDIT: et avant que tu fasses la remarque: oui on a testé avec les lattes de 4mm ça marche aussi, mais un peu moins bien.
Bien fait !!! Fallait pas les proposer en remplacement des demi-ronds :D
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Re: soufflage des balles

Post by alf@ » Wed 12 Oct 2016, 00:30

GARGAMEL wrote: Je parlais du soufflage et non pas d'aspiration. Quand au soufflage j'espère que tu as bien compris que ça n'a jamais été notre intention de l'utiliser.
Oh, tu n'as pas remarqué? je souffle sur la vidéo, je n'aspire pas... je te laisse expliquer l'astuce que tu devineras surement
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Re: soufflage des balles

Post by romain_cvra » Wed 12 Oct 2016, 08:30

J'imagine que vous avez aussi essayé et remarqué qu'avec une turbine de modélisme il est possible de souffler les balles de polystyrène n'importe où sur la table et peu importe où est le robot.
Par exemple, depuis la zone de départ bleu, il est facile de souffler les balles et de les sortir du cratère situé à l'opposé de la table dans le grand cratère du coté jaune...

Il est aussi possible de renverser les cylindres PVC jusqu’à 1.5m de la turbine donc la moitié de la table...

Cela met un énorme bordel sur toute la table...

Personnellement, j'espère qu'il sera interdit de déplacer les éléments de jeux sur la table en les soufflants comme c'était le cas de 2008 à 2011.
Dans le règlement 2010, il était indiqué :
"The use of blowers to move the playing on the table is not allowed. "
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Re: soufflage des balles

Post by GARGAMEL » Wed 12 Oct 2016, 09:03

romain_cvra wrote:J'imagine que vous avez aussi essayé et remarqué qu'avec une turbine de modélisme il est possible de souffler les balles de polystyrène n'importe où sur la table et peu importe où est le robot.
Par exemple, depuis la zone de départ bleu, il est facile de souffler les balles et de les sortir du cratère situé à l'opposé de la table dans le grand cratère du coté jaune...

Il est aussi possible de renverser les cylindres PVC jusqu’à 1.5m de la turbine donc la moitié de la table...

Cela met un énorme bordel sur toute la table...

Personnellement, j'espère qu'il sera interdit de déplacer les éléments de jeux sur la table en les soufflants comme c'était le cas de 2008 à 2011.
Dans le règlement 2010, il était indiqué :
"The use of blowers to move the playing on the table is not allowed. "
+1
C'est exactement le sens de mon intervention. Il faut interdire le soufflage anti-jeu qui consiste à détruire le terrain en 2s. On pourrait imaginer une stratégie perverse qui consiste à ne jouer que les cylindres et contrer l'adversaire en l'empêchant de jouer les balles.

Bien entendu le soufflage ne doit pas être interdit pour autant. Il suffit de préciser dans le règlement qu'il ne peut être utilisé que dans l'intention honnête d'une appropriation des balles (ou des cylindres) sans l'intention d'éparpiller sur le terrain (voir hors du terrain).
Pour le tir bien sûr le soufflage pourrait être utilisé mais toujours avec ces mêmes contrainte appliquées cette fois avec indulgence compte tenu des difficultés de la manœuvre. Les balles tirées hors du terrain ramassées par l'équipe à la fin du match et les balles qui rebondissent sur le terrain acceptées à condition que ce ne soit pas systématique (à l'appréciation des arbitres).

Je souhaite vivement que ces points soient évoqués dans le règlement.
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Re: soufflage des balles

Post by romain_cvra » Wed 12 Oct 2016, 13:47

GARGAMEL wrote: Il suffit de préciser dans le règlement qu'il ne peut être utilisé que dans l'intention honnête d'une appropriation des balles (ou des cylindres) sans l'intention d'éparpiller sur le terrain (voir hors du terrain).
Cela laisse quand même pas mal de place à l'interprétation... En générale, cela pose problème malheureusement.
Par exemple, un robot est conçu pour s'approprié les balles en les soufflants pourrait avoir un bug ou le robot adverse pourrait le perturbé ou etc... L'intention est honnête du point du vue du concepteur mais pas du point de vue de l'arbitre ou du public malheureusement.

Il me semble plus judicieux de réintroduire la phrase des anciens règlements :
L'utilisation de souffleries pour déplacer les éléments de jeu sur la table n'est pas autorisée.
Avec cette règle,
Il serait interdit de faire ce que montre alf dans la vidéo.
Le tir par soufflage serait autorisé car les éléments de jeux ne sont plus sur la table mais en l'aire.

Ça me semble être un bon compromit.
Une certaine action... :wink: serait un peu plus compliquée mais bon, c'est un mal pour un bien...
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Re: soufflage des balles

Post by kid » Wed 12 Oct 2016, 15:17

romain_cvra wrote:Avec cette règle,
Il serait interdit de faire ce que montre alf dans la vidéo.
Le tir par soufflage serait autorisé car les éléments de jeux ne sont plus sur la table mais en l'air.

Ça me semble être un bon compromit.
Une certaine action... :wink: serait un peu plus compliquée mais bon, c'est un mal pour un bien...
Ca ferait une règle de plus d'interdiction, qui aurait pour conséquence d'avoir 150 robots identiques à la coupe. J'exagère un peu mais c'est à cause de ce genre de règle qu'on bride l'inventivité des équipes. Ca complique beaucoup la tâche du jury aussi du coup vu qu'il n'y a plus rien d'original ;)
Certes ça simplifierait le boulot des arbitres mais il ne faut pas non plus qu'ils se tournent les pouces, et j'ai du mal à voir en quoi l'action présentée par alf@ est préjudiciable à l'adversaire, surtout que pour accéder à la zone ou se trouvent les boules ça va être compliqué pour beaucoup de passer outre la bordure du cratère.
Les dernières années ou j'étais dans le comité d'écriture du règlement je m'étais focalisé sur ce genre de règle pour supprimer celles n'ont plus lieu d'être ,ou pour lesquelles la législation avait évolué, et qui du coup retiraient une part à la créativité et au spectacle.
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Re: soufflage des balles

Post by romain_cvra » Wed 12 Oct 2016, 16:06

De mon point de vue, le principale est d'éviter que l'ont puisse souffler sur toute la table pour éjecter les balles n'importe où.
Autorisé au pas, il faut que cela soit clairement précisé ou quantifié, noir sur blanc.

Un règlement peut claire ou peu précis est bien plus contraignant et limitant que le contraire.
kid wrote: j'ai du mal à voir en quoi l'action présentée par alf@ est préjudiciable à l'adversaire,
C'est pas ce que j'ai dit ou ce que je voulais dire. Le problème ne vient pas de l'action présentée mais de l'application de la règle.
Il serait possible de souffler mais pas trop fort ou seulement avec une intention honnête...

Ça va être difficile de définir ce que veux dire pas trop fort. ( La pression de surface exercée par le flux d'aire sur l'élément de jeux, la vitesse du flux d'aire, le volume d'aire déplacé... )
Ou alors qu'est ce qu'une action honnête. Temps que les balles ne sorte pas du cratère via soufflage c'est honnête ? et dans la cas contraire, il y a une pénalité ? Si un robot à un moyen de trouvé les balles et de les récupérés, est ce que c'est honnête de les souffler hors du cratère, et ceci même depuis l'autre coté de la table ou depuis quelle distance ?

Bon j'exagère exprès, mais ceci pour bien démontrer qu'une règle peut claire ou imprécise porte à confusion et qu'elle entraîne énormément de question auquel il faudra forcément répondre ne serait ce que pour harmoniser les décisions des arbitres.
kid wrote:surtout que pour accéder à la zone ou se trouvent les boules ça va être compliqué pour beaucoup de passer outre la bordure du cratère.

C'est justement là où ce trouve la créativité cette année. ( Si non on va ce retrouver avec 150 robots qui souffle sur les balles pour les sortir du grand cratère. :lol: :wink: )

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Re: soufflage des balles

Post by arno » Wed 12 Oct 2016, 22:15

romain_cvra wrote:C'est justement là où ce trouve la créativité cette année. ( Si non on va ce retrouver avec 150 robots qui souffle sur les balles pour les sortir du grand cratère. :lol: :wink: )
Donc une règle qui oblige d'avoir 150 robots qui ne soufflent pas, ca va amener plus de créativité que de laisser le choix à 150 robot de souffler ou non, et donc d'avoir probablement en pratique 75 qui soufflent et 75 qui soufllent pas.
Je prends note :wink:

Sinon, pour le côté bordel, n'oubliez pas qu'il n'y a pas besoin de souffler pour qu'il y en ait partout sur la table : un robot de 10 kg qui passe sur un cratère (petit ou grand) ça va bien en envoyer dans tous les sens. L'envoi des balles dans le filet va aussi apporter son lot de solution pour tirer les balles à distance plus ou moins longue, avec des résultats probablement un peu disparate. Enfin, le tri des roches noires, va surement se faire avec la solution "je le balance ailleurs" plutôt que de le reposer délicatement à sa position initiale.

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Re: soufflage des balles

Post by romain_cvra » Thu 13 Oct 2016, 08:42

arno wrote:Je prends note
La dernière phase entre parenthèse, était surtout là pour embêter gentiment kid@ :wink:
De manière générale, je suis entièrement d'accord qu'il faut mettre le moins de contrainte possible.
Toute en faisant attention que cela soit claire et qu'on ne puisse pas détourné l'esprit de règlement.
arno wrote:Sinon, pour le côté bordel, n'oubliez pas qu'il n'y a pas besoin de souffler pour qu'il y en ait partout sur la table
On est bien d'accord, la différence étant : Est ce qu'on peut compter sur le faite que les balles soie toujours dans leur cratère après quelques secondes de match ou pas ? Cela change pas mal de design du robot quand même...

Par exemple, si souffler est autorisé sans limitation (ou si c'est pas interdit). Il est plus avantageux de faire un système pour souffler tout les balles de la table hors de leur cratère en moins de 1s après le départ du match. Les balles serait ensuite éparpillée un peu partout sur la table. Et ensuite les récupérer. Ce système est plus avantageux surtout contre une équipe qui aurait la même stratégie.
Est ce que cette action est très fairplay ? Est ce que c'est dans l'esprit de la coupe ? Je ne crois pas...
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Re: soufflage des balles

Post by GARGAMEL » Thu 13 Oct 2016, 10:29

je rappellerai simplement que dans mon précédent message j'ai proposé une règle sans pour autant supprimer le soufflage.
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Re: soufflage des balles

Post by arno » Mon 17 Oct 2016, 20:59

La question est tranchée :
http://www.planete-sciences.org/robot/data/file/coupe/2017/C2017_Rules_FR.pdf wrote:L'utilisation de souffleries pour déplacer les éléments de jeu situés à distance n'est pas autorisée.
Interdiction pure et simple.

Edit : donc interdiction aussi en aspiration selon la définition de soufflerie, sauf à jouer sur les mots:
https://fr.wiktionary.org/wiki/soufflerie wrote:appareils destinés à produire un courant d’air.

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Re: soufflage des balles

Post by alf@ » Mon 17 Oct 2016, 22:27

arno wrote:Interdiction pure et simple.
c'est nul ça

on prévoyait un petit ventillo pour dégager une roche qui empêcherai un recallage: on peut pas
on envisageait ce qu'on montre dans la vidéo, on est obligé d'abandonner l'idée
on voulait utiliser des flux d'air pour améliorer notre système de récolte, on peut pas

vous pouviez pas juste compléter le paragraphe:
Faire délibérément vibrer la table ou toute autre action irrégulière expose l’équipe à un refus d’homologation. En cas de doute, contactez le comité d’arbitrage.
par
Faire délibérément vibrer la table, Souffler les éléments adverses à distance ou toute autre action irrégulière expose l’équipe à un refus d’homologation. En cas de doute, contactez le comité d’arbitrage.
et puis sur place si un robot faisait quand même ça, il vous suffisait d'invoquer le fait qu'il empêche l'équipe adverse d’accéder à ses éléments sans pour autant chercher à les récupérer pour refuser l'homologation de ce robot.

non, il a fallu que vous interdisiez toute utilisation de l'air. maladroit! :evil:
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Re: soufflage des balles

Post by pwet » Mon 17 Oct 2016, 23:19

En effet, je trouve ça un peu moyen aussi... Surtout que ça ne faisait pas vraiment parti des retours des participants.
Membre de OMyBot : Tant qu'ça roule, c'est cool !
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Ex-membre de l'ISTY2000 (Institut de Science et Technique des Yvelines)
Ex-membre du CRIC (Club de Robotique de l'IUT de Cachan)

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