Atomes devant zone périodique

Discussion à propos de la version BETA du règlement 2019 - Applicables en 2019 pour tous les concours EurobotOPEN et EurobotOPEN Junior
Discussion about 2019 beta rules - For all EurobotOPEN and EurobotOPEN Junior contests.
Riako
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Re: Atomes devant zone périodique

Post by Riako » Wed 26 Sep 2018, 11:18

H0x7d0 wrote:
Tue 25 Sep 2018, 17:34
C'est bien 13 points (1 points pour être sur le tableau et 5 points pour être au bon endroit. 3 atomes sur les cases et deux biens placés).
Ah ? Mal lu, merci de la correction :wink: dans l'idéal il faudrait aussi prendre en compte le non forfait et l'évaluation (même si ce n'est pas grand-chose).

Bon, les avis diverges (c'est normal dans un débat :) ), avoir voici mon opinion sur la relation des "petites" équipes, de leur score et de ce que j'imagine de la philosophie de Planète Sciences :
La coupe est (comme beaucoup des évènements de PS) faite pour la découverte de la robotique, et a un but éducatif en premier lieu.
Les objectifs premiers sont : découvrir, apprendre et s'améliorer.

Je sais que pour beaucoup d'équipes c'est un exploit de voir son robot démarrer (ça a été le cas pour ma première année à la coupe), et ce même si c'est lors du dernier match des qualifications.
Une fois qu'une équipe a enfin réussi à le faire démarrer, la suite logique est de réaliser une action. Une fois validée, elle essaye d'en faire une deuxième, puis une autre, un peu plus complexe.
Et elle va essayer de s'améliorer, n'étant pas regardant sur le nombre de points, car l'important est de voir que ce qui a été développé a enfin fonctionné, de voir ce qu'on est capable de faire, ce qu'on a appris. Et même pour nous qui sommes dans les 16 premiers régulièrement, voir une nouveauté fonctionner à merveille lors d'un match officiel est très gratifiant et nous motive à aller plus loin et à nous améliorer.

Mon avis, c'est que si une "petite" équipe est focalisée sur son score sans faire attention à sa progression ni à ce qu'elle a appris, c'est une équipe qui n'est pas entrée dans la bonne compétition.

Plutôt que de vous plaindre de l'aléatoire sur ces premiers atomes, essayez de voir si, en ajoutant un capteur de couleur vous pouvez contourner le problème, c'est à dire progresser, comme le souhaite PS et beaucoup d'autres, moi compris (Il y a justement un sujet qui propose de modifier légèrement le design des atomes pour qu'ils soient facilement traités par ce genre de capteur, et ainsi éviter les solutions plus complexes).
Spoiler : si vous arrivez à discriminez la couleur des premiers atomes, vous pourrez tenter la zone de chaos après la réussite de ce premier tri et gagner encore plus de points ! :wink:
Cette idée d'aléatoire sur les premiers points me plaît bien car elle incite justement les petites équipes à développer de l'adaptatif plutôt que de faire un automate sans vie : ça ne peut que les amener à s'améliorer, et l'imprévu est une partie non négligeable de la robotique, qu'on le veuille ou non.

Quant à la question de ramasser les atomes et les mettre sur la ligne sans odométrie, c'est parfaitement faisable (je verrai si j'ai le temps de bricoler un truc pour le prouver, mais si comme Nirgal il y en a d'autres qui veulent s'essayer, il y a moyen d'avoir une épreuve sympa pour la coupe off : moteur DC, pas d'odométrie !) mais je pense qu'on ne soulève pas le bon problème : vous avez un problème de déplacement/positionnement. Pourquoi ne pas le résoudre ? Beaucoup savent que c'est la chose à faire avant même de réaliser une action. Vous pourriez utiliser des moteurs pas à pas par exemple, certaines équipes le font et ça marche très bien, et il n'y a pas besoin de réaliser une odométrie particulière. Ou alors développer un asservissement avec une odométrie :P . C'est solutions sont trop compliquées ? Demandez de l'aide, vous êtes déjà sur le bon forum ! Beaucoup ici n'attendent que ça, et ça aidera le peu de personnes qui l'utilisent en dehors des discutions sur le règlement à lui redonner vie. C'est le partage et c'est aussi une des valeurs que défend PS et les participants de la coupe.

Si c'est à destination d'enfants, focalisez-les sur l'apprentissage plutôt que sur le score...
Si c'est un problème de complexité, on a déjà vu des assemblages avec des solutions toutes faites, par exemple lego / mécano / autres et ça marche !!
Si c'est un problème de compétences, félicitation, le but de la coupe c'est d'apprendre ! Et il n'y a pas d'âge, on a vu des retraités se mettre à la programmation, et beaucoup (moi le premier) apprennent à manipuler des outils qu'ils n'auraient jamais utilisés autrement. Pour les plus jeunes, je comprends que c'est plus délicat, là c'est à l'encadrement de donner le coup de main nécessaire. Et ça tombe bien on demande aux équipes de "vieux" d'aider les équipes de "jeunes" (bon, il faut la trouver et ce n'est pas toujours très simple, soit) ...
Si c'est un problème financier, euh... Ben je n'ai pas la réponse à tous les problèmes :lol:
Et si vous ne cherchez qu'à vous améliorer sans regarder le score, celui-ci augmentera tout seul sans que vous ne vous en rendez compte...
Kriscox wrote:
Tue 25 Sep 2018, 18:48
Il y a une différence à ce niveau entre coupe et trophée, pourquoi ne pas tenir compte de ce non hasard pour le trophées ? Car je constate que n'est que des équipes de la coupe qui répondent principalement.
Pour les enfants je trouve ce système injuste, car pour les petites équipes en phase qualificative les points risquent de se jouer uniquement sur cette action et rien d'autre.
Pour ce qui est de la différence Trophées/Coupe, je suis mal placé pour en parler donc je laisse la main :lol: (et ce n'est pas très clair de faire la différenciation dans cette partie du forum, ça pose problème :roll: ) mais pour la Coupe je vote pour l'aléatoire :D

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Re: Atomes devant zone périodique

Post by baptiste_c » Wed 26 Sep 2018, 11:43

Plutôt d'accord avec ton discours.
Même si je ne fais pas les trophées, je vais voir ceux de ma région tous les ans et les robots trophées ont une arme ultime contre l'aléatoire : l'oeil du pilote. Du coup je ne pense pas que ça les gênera plus que ça...
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Re: Atomes devant zone périodique

Post by Grelot » Wed 26 Sep 2018, 14:12

Je suis à 100% d'accord avec le discours de Riako, ça reflète bien l'esprit de la coupe.
Et même si aujourd'hui on est plusieurs équipes à discuter sur ce sujet à être dans les 16 premiers, on a tous commencé en bas de la liste (voir tout en bas :lol: ) et le but au départ et avant de regarder le score, c'est de pouvoir sortir un robot qui fonctionne, de s'amuser et d'apprendre.
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Re: Atomes devant zone périodique

Post by Nirgal » Wed 26 Sep 2018, 14:54

Riako wrote:
Wed 26 Sep 2018, 11:18
[...]
Juste un petit message pour ceux qui passerait par là un peu vite... pour leur dire que le beau discours de Riako vaut largement les 3 minutes de lecture ^^

:D
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Re: Atomes devant zone périodique

Post by H0x7d0 » Wed 26 Sep 2018, 15:59

Riako, je trouve ton discours un peu naïf, mais aussi intéressant dès fois juste et mignon :)
Avant d'être dans le bottom16, j'ai déjà été dans le top16, il y a longtemps.
Bien sûr que les petites équipes cherchent à faire des points. Sauf rares exception (notament les équipes plus artistiques). Bien sûr qu'elles cherchent à faire un maximum d'actions, par rapport aux capacité de leur robots.

Tu as l'impression que je défends mes propres intérêts, c'est pas faux, mais pas juste non plus, alors je vais te raconte mon histoire.
3615MYLIFE, ou comment entrer dans le bas du classement, et ce qu'il se passe dans nos têtes. Si mon histoire ne vous intéresse pas, vous pouvez passer.
J'ai pas mal d'experience à la coupe(2009 jsuqu'à... c'est compliqué, on va dire 2012 ou 2013). L'année dernière, j'ai reproposé le projet, avec mon hackerspace. J'étais le seul à avoir une vraie experience robotique, et j'ai codé une asserv' en un temps record, qui fait des trajectoires courbes, et rampes d'acceleration, mais qui n'avait pas de detection de blocage des roues, et donc j'ai cramé un moteur. Les capteurs ont eu de très grosses difficultés à marcher. Au final, on a manqué 2 match, faute d'homologation (capteur), on a cramé une moteur pendant un match. Et on n'a pas baissé les bras, on a fait des modifs énormes pour pouvoir faire des points avec un seul moteur. 4ème match, on s'est bloqué sur notre propre panneau domotique, et 5ème match, avec une asserv' linéaire, avec un taux de réussite de 80% à bumper un distributeur et lancer l'abeille(taux un peu variable selon la couleur), notre robot n'a juste pas démarré. Mais s'il y a une chose qui est certain, c'est qu'on n'a pas fait une nuit blanche pour juste le plaisir de faire de jolies actions inutiles, mais dans l'espoir de grimper sur le classement. Et c'est cet espoir qui a rendu la coupe incroyable pour nous. C'est avec le recule de se dire qu'on l'a fait, qu'on s'est donné au maximum. Et peu importe le résultat final, on a été ravis de l’expérience. Par contre, on s'est battu pour grappiller quelques place dans la fin de classement. On a échoué, mais on s'est bien amusé, mais dans un objectif de compétition. Et ça ne nous a pas empêché d'être sympa avec tout le monde (sauf ST, désolé, mais on n'a vraiment pas aimé vos capteurs). Réciproquement, j'ai appris beaucoup, mon équipe aussi, si nous étions trois présent l'an dernier, il y a un bon engouement sur le projet cette nouvelle année. On est loin d'une équipe de mauvais niveau, qui ne cherchons pas à mieux faire ni à progresser, et encore moins à nous contenter de faire une action basique. Juste, je défend la présence et l'égalité de l'action basique, qui si on n'a a des difficultés similaire l'an prochain (ou d'autres, parce que ça peut arriver à n'importe quelle nouvelle équipe), nous donnerai une opportunité réaliste d’espérer vraiment monter depuis le bas du classement, sans compter sur la chance.

Alors chaque équipe a son histoire, chaque équipe est différente, chaque équipe a des motivations variables. Mais j'ai rencontré beaucoup d'équipes, vu beaucoup de projets en difficulté, de cartes cramées, et de gens bosser pour le dernier match du samedi matin, et pas forcément dans l'objectif d'une place en finale. (bon, il y en a beaucoup moins que le mercredi soir, mais c'est pas une raison.) Il y a des équipes très basiques qui certaines années arrivent en phase finale (voir en petite finale puis eurobot, j'ai un exemple bien en tête). Et j'ai déjà connu d'autres équipes qui à la première grosse difficulté (carte moteurs HS) baissent les bras(bon, c'est une sacrément grosse difficulté, mais il doit bien y avoir une équipe avec un breakout l292, et zou!) . Et ça, justement je trouve que c'est pas trop l'esprit coupe, ne pas vouloir faire de points, ni monter dans le classement.

J'aimerai bien que le débat dépasse les arguments jemenfoutistes:
"ouai mais les petites équipes, de toutes manières, blablabla, elles ont qu'à être meilleures, blablabla,elle s'en foutent du score, sinon elles auraient un bon score, blablabla, elles ont qu'à faire ça: blablabla",
à:
"c'est super important d'avoir ces trois palets aléatoire pour les bonnes équipes, car ça va faire une grande différence dans le spectacle, sur les robots, ça va créer un meilleur équilibre du match, ce sont les palets qui vont faire toute la différence, etc..."
où moins bien mais valide:
"la différence de points causé par l'aléatoire de modifiera pas le classement des petites équipes parce que blablabla", avec un argument vraiment solide.

Si les règles avaient été écrites uniquement pour les bonnes équipes, les 4 palets à position fixes au sol (les 3 et celui de la pente) auraient été ajoutés à une grande zone chaotique au milieu de la table. Ces 4 palets sont clairement positionnés pour les petites équipes, qui bien sûr chercheront à faire plus.


Nouvelle proposition:
Ce que je propose, sinon, c'est de conserver la position du règlement: rouges devant rouge et vert, ainsi que vert devant bleu.
Si on se contente d'un palet, on fait 6points (+ les bonus divers et variés)
Si on en fait 2 ou 3 en rateau "perpendiculaire", on fait 7 ou 8 points (+ les bonus divers et variés)
Si on fait le râteau en diagonale pour deux des palets, on fait 18 points (+ les bonus divers et variés)

Ce dernier mouvement est un mouvement relativement complexe, en plusieurs temps. (on parle pas de courbe de bézier, mais c'est pas juste de la ligne droite, et le même programme n'est pas applicable de chaque côté de la table). Un "bon" robot va très certainement passer à côté des 3 palets, les ramasser en mode moissonneuse, Il va peut-être gagner une seconde max par palets pour ne pas avoir besoin de détecter sa couleur, et ramasser le reste des palets au centre, ou sur les distributeur, avant de tout larguer ses palets, rapidement, selon sa stratégie.. Autrement dit, il ne va pas gagner ou perdre particulièrement de temps.
Par contre, ça réduit un peu l'utilité et le bénéfice d'un capteur de poids/rigidité/couleur...enfin vite fait: il y a beaucoup d'autres palets à trier.


Et enfin, je trouve que c'est une super idée de Riako pour la coupe off: la coupe, mais en version moteur CC, sans balise externe développé depuis longtemps, ni codeur :)
Quoi qu'il en soit, j'ai hâte que vous me prouviez que j'ai tort, et qu'il est "si" simple d'aligner les 3 palets à 3.5cm de précision, sans codeur :) Ca attendra au moins le réglement définitif les que vous construisiez une table.

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brickstory
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Re: Atomes devant zone périodique

Post by brickstory » Wed 26 Sep 2018, 16:06

Effectivement merci Riako.
Pour les petites équipes, le classement, le résultat compte assez peu normalement. Moi qui encadre une équipe Trophées, je peux vous dire qu'ils essayent de faire de leur mieux avant tout, ils essayent de faire fonctionner en match leur système mécanique et si ça marche, c'est gagné. Ensuite, pour les plus "compétiteurs", ce qui leur importe (aussi bizarre que cela paraisse), c'est le gain du match, moins que le score. Enfin, pour ceux qui ont déjà quelques années d'expérience, le classement compte mais ce ne sont plus de petites équipes.

Et d'accord avec baptiste_c, l'oeil du pilote fait disparaitre la notion d'aléatoire (sauf pour le second robot qui doit être autonome) et conserver l'aléa près de la zone de départ ne changera rien.
- ça colle bien au thème, on ne sait jamais où sont les atomes dans la nature (même si on n'est pas dans une zone de chaos)
C'est un avis, qui je pense est fait pour coller à ton opinion. Mais dans la nature, il y a beaucoup d'ordre. Par exemple, dans la pluie, il n'y a pas grand chose de plus que de l'hydrogène et de l'oxygène. L'évaporation la précédent était une distillation, équivalente à un tri chimique. Et dans la molécule, on sait placer les 3 atomes... bref, il y a beaucoup d'ordre, naturellement, donc je ne suis pas d'accord avec ta comparaison.
C'est mon opinion, et je la partage au moins avec moi-même :lol:
Bien sûr qu'il y a aussi de l'ordre dans la nature mais je peux te donner des exemples de désordre tout autant. Tu vas chercher une pépite d'or à un endroit, et une pièce d'argent, et un caillou de carbone dans une grotte, que tu dois mettre dans la case qui correspond (on est sûr des éléments lourds dans ce règlement). A priori tu ne sais pas où sont ces éléments et le tri correct ne se cantonnera pas à un simple râteau. On peut trouver autant d'exemples, dans un sens comme dans l'autre, mais l'idée du règlement, et du tri en particulier, c'est bien de ranger des atomes qui ne le sont pas au départ. La position fixe en face des zones est là pour simplifier la tâche aux robots plus simples par rapport à la zone de chaos.
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Tant qu' il y aura des briques...

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Re: Atomes devant zone périodique

Post by H0x7d0 » Wed 26 Sep 2018, 16:48

Si il y a autant d'ordre que de désordre, tu seras d'accord qu'il ne faut pas tout désordonner ^^
Et si cette action particulière demande un tri, ça n'empêche pas aux éléments d'être ordonnés à la récupération, en entrée. Et comme tu ne réponds pas à l'exemple des cartes, peut-être trop compliqué à réfuter, je te donnerai l'exemple des distributeurs d'eau boueuse de l'an dernier. Il fallait trier l'eau, et pourtant, cette eau était ordonnée. Et personne ne s'est plaint :p

Pour les trophés, je suis totalement sans expérience ni opinion.

Riako
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Re: Atomes devant zone périodique

Post by Riako » Wed 26 Sep 2018, 18:04

H0x7d0 wrote:
Wed 26 Sep 2018, 15:59
Riako, je trouve ton discours un peu naïf, mais aussi intéressant dès fois juste et mignon :)
Un peu naïf ? Beaucoup tu veux dire :lol:
J'ai peut-être mal pesé mes mots : bien sûr que toutes les équipes regardent leur score et suivent leur évolution dans le classement, c'est l'un des indicateurs qu'elles ont pour évaluer leur progression. Espérer grimper dans le classement, c'est un élément motivateur et je suis entièrement d'accord avec toi :wink: Mais ce que j'essaye de dire, c'est qu'avant de regarder le classement, on regarde le robot sur le terrain. Descendre dans le classement ne veux pas forcément dire que tu as été plus mauvais, sur +150 équipes il y en aura sûrement qui progresseront mieux, tout comme d'autres chuteront. Le nombre de points et le classement ne sont pas révélateur du niveau, de l'implication ou de la progression d'une équipe, Murphy est joueur et je pense que tu le connais bien au vu de ton récit :D surtout que le nombre de participants grandi entre 2 rencontres, la fin du tableau est (de mon point de vue) un peu biaisé :-?
Je reprends ce qu'a dit brickstory : je pense (je veux bien croire que je me trompe même si je l'ai souvent vu) que ces équipes regardent d'abord les étapes réussis, puis si le match a été gagné avant de regarder le classement final.

Pour moi (et c'est peut-être là où nos avis divergent), l'action simple c'est ramener un atome sur une case, soit 1 point. L'action de tri (que je différencie) 5 points. Mais tu peux avoir ces derniers points sur un coup de chance, chose que tu n'acceptes pas si j'ai bien compris (et je peux comprendre ce point de vue), là où j'estime que ça ajoute un challenge supplémentaire qu'on est rapidement tenté de surmonter avant de passer aux autres actions.

Si le règlement doit être écrit pour toutes les équipes, je pense qu'il ne faut pas non plus qu'il creuse un fossé entre, là on incite tout le monde à faire du tri, donc tout le monde à la même enseigne. Mais j'ai peut-être une vision un peu trop utopiste :roll:
H0x7d0 wrote:
Wed 26 Sep 2018, 15:59
Et enfin, je trouve que c'est une super idée de Riako pour la coupe off: la coupe, mais en version moteur CC, sans balise externe développé depuis longtemps, ni codeur :)
Quoi qu'il en soit, j'ai hâte que vous me prouviez que j'ai tort, et qu'il est "si" simple d'aligner les 3 palets à 3.5cm de précision, sans codeur :) Ca attendra au moins le réglement définitif les que vous construisiez une table.
C'est faisable avec un système simple, mais ça demande de chercher un peu :wink: (comme tirer les balles depuis l'autre bout de terrain l'an passé :P )
Et pour sûr que ça fait un bon défi :D

PS : pour l'exemple des cartes, le tri tu le fais une fois, ensuite tu entres en dur la solution, donc tu ne tris plus jamais :P

arno
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Re: Atomes devant zone périodique

Post by arno » Wed 26 Sep 2018, 23:22

H0x7d0 wrote:
Wed 26 Sep 2018, 15:59
J'aimerai bien que le débat dépasse les arguments jemenfoutistes:
"ouai mais les petites équipes, de toutes manières, blablabla, elles ont qu'à être meilleures, blablabla,elle s'en foutent du score, sinon elles auraient un bon score, blablabla, elles ont qu'à faire ça: blablabla",
à:
"c'est super important d'avoir ces trois palets aléatoire pour les bonnes équipes, car ça va faire une grande différence dans le spectacle, sur les robots, ça va créer un meilleur équilibre du match, ce sont les palets qui vont faire toute la différence, etc..."
où moins bien mais valide:
"la différence de points causé par l'aléatoire de modifiera pas le classement des petites équipes parce que blablabla", avec un argument vraiment solide.
Tu trouveras difficilement d'arguments solides qui vont te convaincre, car ton raisonnement est biaisé par tes attentes (tout comme le mien).

Dans tous les règlements, il y a une action "simple", dont le but est de pouvoir être réalisé par à peu près toutes les équipes, quelque soit le niveau et les moyens.

La où ton approche est biaisée, c'est que cette action simple est pour toi "mettre un atome sur le tableau et dans la zone correspondante".

Là où mon raisonnement est biaisé différemment, c'est que je vois l'action simple comme "mettre un atome sur le tableau".
Cette action est bien présente. Elle te rapportera toujours un point. Et est relativement simple à mettre en place à peu de moyens. Ça permet de s'homologuer facilement. Donc cela correspond à la définition habituelle de ce qu'on trouve pour l'action simple.
Ensuite, comme d'habitude ce n'est que le premier pas, tu peux faire d'autres choses avec cet atome selon tes capacités et tes choix de stratégie :
2) trier la couleur et le mettre dans la case correspondante et ne pas laisser l'aléatoire choisir la couleur pour toi
3) le pousser dans la balance
4) le mettre dans l'accélérateur

Si on enlève l'aléatoire sur ces éléments, on retire aussi ce pas supplémentaire numéro 2 qui peut être intéressant à effectuer pour plein d'équipes. Il y a bien la zone de chaos qui reprend cette idée, mais qui a en plus de la couleur aussi la position aléatoire, donc encore un niveau au dessus question difficulté.

Mais cette vision n'engage que moi ... :wink:

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Re: Atomes devant zone périodique

Post by H0x7d0 » Thu 27 Sep 2018, 09:59

Là, Riako a parfaitement compris mon point de vue, et je respecte le sien sans être d'accord:
Pour moi (et c'est peut-être là où nos avis divergent), l'action simple c'est ramener un atome sur une case, soit 1 point. L'action de tri (que je différencie) 5 points. Mais tu peux avoir ces derniers points sur un coup de chance, chose que tu n'acceptes pas si j'ai bien compris (et je peux comprendre ce point de vue), là où j'estime que ça ajoute un challenge supplémentaire qu'on est rapidement tenté de surmonter avant de passer aux autres actions.
Par contre, pour le tri, soyons d'accord sur la définition. D'après le Larousse en ligne:
trier: Classer, répartir les différents éléments d'un ensemble en groupes selon quelque critère : Trier le courrier.
Et bien, ça n’inclue aucunement la nécessite d'une "réflexion". On passe d'un état, à un état reparti. L'état original peut ou non être aléatoire, et peut ou non être déjà trié. Par exemple, le facteur fait par définition un tri, quand il met le courrier dans les boites aux lettres: il réparti les différents éléments de sa sacoche dans différents groupes, les maisons. Et pourtant, son courrier est dans l'ordre. Il s'agit par définition bien de tri.
Idem pour l'eau l'an dernier.
Idem pour le jeu de carte. Riako, je n'ai pas compris ton histoire de tri en deux fois, moi j'ai deux méthode (en plus du tri à bulle):
-la look-up table, qui prend plein de mémoire, et que j'aurai la flemme d'écrire
-la formule magique, qui lie toute position n de l’élément à sa nouvelle position, et qui doit être en calcul entier: n->(n-(n/13)*13)*4+(n%13)
Ca n'en reste pas moins du tri.
En terme chimique, quand on prend une molécule d'eau, on sait où est l'oxygène et les hydrogène. Et pourtant, on peut les trier sur le tableau périodique.
En terme culinaire (qui est plus réaliste), quand on prend un haricot vert, on sait couper les bouts, et les mettre à la poubelle, alors qu'on met la partie comestible dans la casserole. Ecosser des petits poids est encore plus flagrant, mais moins comparable à la molécule d'eau.

Bref: pour trier, il n'y a pas besoin d'avoir un truc mélangé. Avoir les atomes fixe n'est absolument pas incompatible avec le concept du règlement. Les mélanger non plus n'est pas incompatible. L'important, c'est qu'à la fin, ce soit trié.

VISION:
Je voudrais ajouter une question de difficulté technique. Cette année(comme l'an dernier), PS ne se cache pas de vouloir pousser la vision sur les équipes. Donc, là, PS se mêle directement de ce à quoi peut ressembler le robot. Et bien comme vous l'imaginez, si vous n'avez pas encore testé, mettre une caméra sur servo-moteur et faire de la vision, c'est pas génial. Autant avoir sur le robot une caméra bien fixe. Sauf exception, et hack, les caméras sont souvent des webcam avec un champ assez restreint, et une distance de mise au point fixe(ou relativement aléatoire): elles voient bien loin, mais mal proche,et sur les bords. Et c'est pareil pour nous, simples êtres humains. Imaginons êtres à la place du robot. On va voir en une instant la position des atomes au loin, mais pas des proches. Connaitre la couleur des proches est quelque chose de compliqué. Connaitre la couleur des atomes dans les distributeurs, voir de la zone de chaos est plus simple. Donc il y a une injustice entre la difficulté de l'aléatoire entre les atomes au loin et les atomes proches.

DISTANCE PARCOURUE:
Tout en parallèle et de manière très proche, une stratégie parfaitement humaine est de se ruer sur le centre et tout ramasser. donc on ne va pas s'occuper des atomes juste devant soit, sauf celui juste devant. De loin, il est "facile" d'adapter sa trajectoire pour atteindre uniquement par exemple les atomes bleu ou verts, sans allonger particulièrement le temps nécessaire. Ce n'est absolument pas le cas pour ces 3 premiers atomes: valide le premier juste devant est simple, mais les deux autres est beaucoup plus long, et fait de moins jolies actions, moins de spectacle.
Bref, pour que l'aléatoire soit juste, il doit être à une distance raisonnable des robots, pour qu'une configuration ou une autre ne soit pas beaucoup plus avantageux pour une équipe plus qu'une autre.

Petit bémol, parce que j'ai pas l'air, mais j'essaie toujours d'être neutre dans mes propos. On a plus de chances d'avoir un atome rouge devant soi. Par contre, si on a un atome d'une autre couleur, il peut être très avantageux en allant directement le placer (en plus de l'atome au centre de la pente, et allez, on est fou, des 3 atomes du petit distributeur), dans la balance(pendant que le second robot va chercher le goldenium). Par contre, on est sur du robot un peu moins simple "que le rateau". ça n'en reste pas moins un avantage qui peut s'avérer stratégique.

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Re: Atomes devant zone périodique

Post by k-lean » Thu 27 Sep 2018, 10:20

... Bref, Ryako a fait un très beau discours ...
:D
RCO ou Ensim'Again
2017 - 14ème
2016 - 14ème
Ensim'Elec
2015 - 12ème
2014 - CdF : 6ème - CdBelgique : 2ème
2013 - CdF : 15ème - CdBelgique : 6ème
OLEG (LEGO NXT)
2013 - CdF : 6ème - CdBelgique : 7ème & Prix Spécial du Jury
2012 - 6ème

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Re: Atomes devant zone périodique

Post by H0x7d0 » Thu 27 Sep 2018, 11:24

ouai :D

Bon parce que chacun parle et qu'au final il y a pleins d'arguments dans tous les sens, je me suis permis de les noter sur ce document:
https://docs.google.com/document/d/11T9 ... sp=sharing
Vous êtes libre d'ajouter, de modifier, de retirer ma mauvaise foi si j'en ai mis :)

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Re: Atomes devant zone périodique

Post by Kryss » Thu 27 Sep 2018, 11:57

Si les palets avaient été Rouge/Vert/Bleu, il y aurait peut être eu une solution pour contenter tout le monde :

Les palets sont placés au hasard de telle sorte qu'aucun ne soit devant sa case correspondante.
Ça ne laisse que deux possibilités d'aléatoire certes, mais c'est suffisant pour devoir trier. Et ainsi, personne ne marquera les 5 points pour "bonne case" juste en poussant/tirant un palet devant la case.


Case Rouge => Palet Bleu
Case Bleu => Palet Vert
Case Verte => Palet Rouge

OU

Case Rouge => Palet Vert
Case Bleu => Palet Rouge
Case Verte => Palet Bleu
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romain_cvra
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Re: Atomes devant zone périodique

Post by romain_cvra » Thu 27 Sep 2018, 13:05

@H0x7d0 Avec tous les long messages... j'ai un peu perdu le fils...

Est ce que c'est un problème de difficulté de l'action ? Et pourquoi c est un problème ?
Est ce que c'est un problème parce que c'est aléatoire ? Et pourquoi c est un problème ?

C'est quoi le problème de base ? Tu peux nous faire un résumé un quelques ligne ?

PS : ton doc de pour et contre, c'est un peu beaucoup orienté :lol:
Et je suis toujours pour de l'aléatoire partout!
Last edited by romain_cvra on Thu 27 Sep 2018, 14:24, edited 1 time in total.
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Ornella
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Re: Atomes devant zone périodique

Post by Ornella » Thu 27 Sep 2018, 13:51

H0x7d0 wrote:
Thu 27 Sep 2018, 09:59
VISION:
Je voudrais ajouter une question de difficulté technique. Cette année(comme l'an dernier), PS ne se cache pas de vouloir pousser la vision sur les équipes. Donc, là, PS se mêle directement de ce à quoi peut ressembler le robot. Et bien comme vous l'imaginez, si vous n'avez pas encore testé, mettre une caméra sur servo-moteur et faire de la vision, c'est pas génial. Autant avoir sur le robot une caméra bien fixe. Sauf exception, et hack, les caméras sont souvent des webcam avec un champ assez restreint, et une distance de mise au point fixe(ou relativement aléatoire): elles voient bien loin, mais mal proche,et sur les bords. Et c'est pareil pour nous, simples êtres humains. Imaginons êtres à la place du robot. On va voir en une instant la position des atomes au loin, mais pas des proches. Connaitre la couleur des proches est quelque chose de compliqué. Connaitre la couleur des atomes dans les distributeurs, voir de la zone de chaos est plus simple. Donc il y a une injustice entre la difficulté de l'aléatoire entre les atomes au loin et les atomes proches.
Ils essaient de mettre en valeur l'utilisation d'une caméra centrale sur le mat --> pas de soucis de vision sur distance courte ;)
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