Thème 2018 : Robot Cities

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brickstory
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Re: Thème 2018 : Robot Cities

Post by brickstory » Thu 06 Jul 2017, 14:57

GARGAMEL wrote:
Mon 03 Jul 2017, 12:33
Je te remercie déjà d’avoir accepté de me répondre et je comprends parfaitement la difficulté pour placer le curseur entre ce qui doit rester confidentiel et ce qui ne l’est pas.
Comme tu a l'air d'avoir bien maitrisé ce dilemme et comme tu es le seul à accepter de communiquer, ça m'encourage à continuer le dialogue.
Je t'en prie :D . Pour l'instant je me fais le porte parole de la commission, mais les posts sont lus et analysés par tous (d'où la relative lenteur des réponses)
GARGAMEL wrote:
Mon 03 Jul 2017, 12:33
Ton idée est très bonne sauf que la propulsion du gros robot n'a rien à voir avec celle du petit pour des raisons de place disponible pour placer moteurs et capteurs. D'où ma question, déjà posée par SuPeRBaLoO:
Autoriserez- vous 1 ou 2 robots par équipe?
Je pense qu'il n'y a rien de confidentiel sur ce point dans la mesure où on ne connait pas les actions à accomplir pour chacun mais ça permettrait d'organiser l'équipe ne serait-ce que le nombre d'étudiants qui vont la composer. ( 1 ou 2 robots à construire c'est pas le même boulot)
On autorise 2 robots par équipes, mais nous tenons à vous avertir que nous allons augmenter le périmètre maximal autorisé du robot secondaire.
GARGAMEL wrote:
Mon 03 Jul 2017, 12:33
Vous parlez d'une ardoise ou on prédirait le score final ou d'un affichage ou on donnerait le score en temps réel. Ce n'est pas du tout la même chose.
L'ardoise doit prédire le score final. Cette prédiction étant tributaire de ce que va faire l'adversaire, on entre dans le purement aléatoire quant au bonus malus.
Par contre avec l'affichage du score, vous récompensez ou sanctionnez, l'aptitude du robot a savoir exactement ce qu'il a produit et réussi en actions de jeu. C'est autre chose que de l'aléatoire et ressemble plus à de l’ intelligence". Pour prendre un exemple notre robot 2017 ne savait pas compter les balles embarquées et encore moins les balles déposées. Dans ce sens il n'était pas intelligent.
Ma question: Est-ce que l'idée du bonus malus s'appliquera dans les 2 cas ( l'ardoise ou l'afficheur)?
Entre nous l'idée du malus est très méchante car elle consiste à pénaliser un robot qui manque déjà d'intelligence, ce qui revient à lui appliquer la double peine.
L'objectif est d'avoir un maximum de robots dotés d'une IA avec un afficheur qui indique le résultat à l'issue d'un savant calcul provenant de différents capteurs et des différentes stratégies employées. Toutefois, nous sommes conscients que toutes les équipes ne sont pas capable d'arriver à un tel résultat, nous souhaitons donc leur offrir une alternative raisonnable, incluant les trophées, nous avons trouvé l'idée très simple de l'écrire manuellement sur le robot avant le match.
Les bonus/malus seront décidés grâce au travail d'équilibrage des points que nous menons en ce moment, et nous tiendrons compte de ta remarque
GARGAMEL wrote:
Mon 03 Jul 2017, 12:33
Pour finir c'est plutôt une suggestion qu'une question:
Si vous avez retenu la construction, il me vient une idée sympa qui consisterait à faire collaborer les 2 équipes à la construction d'un immeuble, étage par étage. Chaque équipe pourrait poser son étage, par exemple une planche carrée de sa couleur, sachant que les points rapportés seraient proportionnels à la hauteur. Cette idée a déjà été utilisée en 2009 (Temples of Atlantis). Elle a été très peu utilisée à l'époque car il y avait un problème de dépose en équilibre et depuis les robots ont progressé en technicité.
Nous avons abordé cette idée de donner une touche de collaboration plusieurs fois. Il en résulte qu'étant donné que c'est une compétition, cela apporte plus d'aléatoire pour les équipes qui se sentent frustrées à ce propos. Les points vont dans ce cas dépendre totalement de l'équipe contre qui on tombe (qui aura la capacité ou non de faire ce bonus).
Dans cette situation, malheureusement, on ne satisfait pas 90% des équipes .

C'est un sujet qui peut être tout à fait discuté pour trouver des solutions constructives. Peut-être une prochaine règle complètement tournées en ce sens, mais ce n'est plus une compétition par équipe.
GARGAMEL wrote:
Mon 03 Jul 2017, 12:33
Je pense qu'on peut vous proposer nos idées et je vous encourage tous à le faire. Après les responsables du règlement retiennent ou pas.
Tout à fait, c'est bien l'objectif du post.
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Re: Thème 2018 : Robot Cities

Post by romain_cvra » Fri 07 Jul 2017, 08:23

brickstory wrote:
Thu 06 Jul 2017, 14:57
L'objectif est d'avoir un maximum de robots dotés d'une IA avec un afficheur qui indique le résultat à l'issue d'un savant calcul provenant de différents capteurs et des différentes stratégies employées.
Est ce qu'il faut comptabiliser uniquement sont propre score ?
En comptabilisant aussi celui de l'adversaire, est ce que cela rapport un bonus ?
Est ce que d'éventuel pénalité doivent être prise en compte dans le calcul ?
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Re: Thème 2018 : Robot Cities

Post by SuPeRBaLoO » Fri 07 Jul 2017, 08:27

brickstory wrote:
Thu 06 Jul 2017, 14:57
On autorise 2 robots par équipes, mais nous tenons à vous avertir que nous allons augmenter le périmètre maximal autorisé du robot secondaire.
Excuse moi pour la demande de précision, quand tu dis maximal autorisé, tu parle du périmètre déployé ?

Je suis tout a fait en accord avec ce choix, le petit robot a un bon périmètre de départ, qui permet de limiter l utilisation de certaines technos, et qui crée une contrainte suffisante pour se creuser les méninges.

Par contre le peritmetre déployé été trop restrictif, et ne permettait pas de faire beaucoup d actions.
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Re: Thème 2018 : Robot Cities

Post by GARGAMEL » Fri 07 Jul 2017, 15:31

romain_cvra wrote:
Fri 07 Jul 2017, 08:23
En comptabilisant aussi celui de l'adversaire, est ce que cela rapport un bonus ?
Complétement surréaliste. Ou alors ton robot est muni d'une caméra qui va lire l'afficheur du robot adverse :lol:
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Re: Thème 2018 : Robot Cities

Post by pioupiou » Fri 07 Jul 2017, 15:54

Mais chez CVRA ils sont habitué aux robots surréaliste avec leur robot à bras ^^. Bien évidemment je parle au second degré, je suis toujours admiratif de votre mécanique même si vous avez le don de toujours aller chercher trop compliqué :)
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Re: Thème 2018 : Robot Cities

Post by Amare » Fri 07 Jul 2017, 16:46

Je n'ai pas le temps de rebondir sur tout les sujets mais je réagis sur celui des balises :
brickstory wrote:
Mon 26 Jun 2017, 13:01
nadar breicq wrote:
Sun 25 Jun 2017, 18:41
Salut !

A la lecture des documents avec mon co-équipier, une ligne sur la slide 8 nous a paru étrange :

Code: Select all

Dimensions: about 20 cm x 20 cm
On parle de la dimension des balises ? Des supports de balises ? Des robots ?
En fait, plus que cette ligne, on a du mal à voir ce que ça donne ces futurs nouveaux espaces pour la détection ...
L'idée c'est d'avoir des supports de balises fixes plus grands (20x20, c'est un ordre de grandeur pour la taille des supports) et à d'autres endroits que les 3 actuels (qui resteront). L'un serait au niveau de la bordure, l'autre plus en hauteur. L'objectif est de pouvoir utiliser d'autres types de détection que les balises actuelles, qui sont d'ailleurs assez peu utilisées.
Pour augmenter l'utilisation et le potentiel des balises, j'aurais aussi vu la possibilité de dé-contraindre leurs utilisations en autorisant par exemple d'avoir les batteries, voir même le calculateur dans une caisse de dimension normé au pied de la table. Le risque c'est de voir apparaître des robot commandé depuis un PC dans la caisse, mais est-ce grave ?

Néanmoins rien que de passer de 8cm à 20cm, ça va nettement augmenter le potentiel des balises.
ARE (2005 et 2006), AMARE (2010: 41ème ,2011: 25ème), MLRobotic - 2013(.Bot : 84ème, 2014 (.leg): 54ème, 2015(.leg): 56ème)
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Re: Thème 2018 : Robot Cities

Post by arno » Fri 07 Jul 2017, 20:15

brickstory wrote:
Thu 06 Jul 2017, 14:57
Les bonus/malus seront décidés grâce au travail d'équilibrage des points que nous menons en ce moment, et nous tiendrons compte de ta remarque
Pour le malus, il va falloir s'arranger pour qu'une estimation de travers coûte moins que ce que les objets ne rapportent. Sinon, il suffit de donner un point a l'adversaire (en marquant une action de sa couleur) pour qu'il perde plus avec l'erreur d'estimation que le point marqué. Idem si on peux "voler" des points à l'adversaire dans ce nouveau règlement (genre pile-ou-face de 2003).
(Je joue l'avocat du diable en voyant cette potentielle faille, pas que je cautionne).

Sinon, pour l'IA, y'a un truc sympa qui est de mettre de l'aléatoire pour inciter le robot à s'adapter à son environnement. Le curseur est difficile à positionner pour ne pas aller à l’extrême où c'est les moissonneuses qui sont favorisées par rapport à un robot "voyant" son environnement, mais ça évite de favoriser l'odométrie par rapport aux autres capteurs. Mais ça implique de rendre les objets et cibles "détectables", donc éviter les verres transparents ou objets trop fin, voire ajouter des bandes réfléchissantes.

Bref, bon courage pour l'écriture !

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Re: Thème 2018 : Robot Cities

Post by brickstory » Sat 08 Jul 2017, 15:00

romain_cvra wrote:
Fri 07 Jul 2017, 08:23
brickstory wrote:
Thu 06 Jul 2017, 14:57
L'objectif est d'avoir un maximum de robots dotés d'une IA avec un afficheur qui indique le résultat à l'issue d'un savant calcul provenant de différents capteurs et des différentes stratégies employées.
Est ce qu'il faut comptabiliser uniquement son propre score ?
En comptabilisant aussi celui de l'adversaire, est ce que cela rapport un bonus ?
Est ce que d'éventuel pénalité doivent être prise en compte dans le calcul ?
C'est en cours de réflexion, ça dépendra de l'équilibrage des points. Les points de l'adversaire ne seront pas à estimer
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Re: Thème 2018 : Robot Cities

Post by brickstory » Sat 08 Jul 2017, 15:05

SuPeRBaLoO wrote:
Fri 07 Jul 2017, 08:27
brickstory wrote:
Thu 06 Jul 2017, 14:57
On autorise 2 robots par équipes, mais nous tenons à vous avertir que nous allons augmenter le périmètre maximal autorisé du robot secondaire.
Excuse moi pour la demande de précision, quand tu dis maximal autorisé, tu parle du périmètre déployé ?
Je suis tout a fait en accord avec ce choix, le petit robot a un bon périmètre de départ, qui permet de limiter l utilisation de certaines technos, et qui crée une contrainte suffisante pour se creuser les méninges.
Par contre le peritmetre déployé été trop restrictif, et ne permettait pas de faire beaucoup d actions.
Les périmètres non déployé et déployé seront augmentés pour le robot secondaire.
Nous ne souhaitons pas mettre de battons dans les roues des équipes et effectivement nous ne souhaitons pas cette année « limiter l’utilisation de certaines techno », mais justement rester ouverts sur l'innovation.
Libre à toi de te rajouter ces contraintes, pour le challenge :wink:
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Re: Thème 2018 : Robot Cities

Post by romain_cvra » Mon 10 Jul 2017, 11:52

GARGAMEL wrote:
Fri 07 Jul 2017, 15:31
Ou alors ton robot est muni d'une caméra qui va lire l'afficheur du robot adverse
J'avais pas pensé à celle la! Ca pourrait fonctionner en plus! :lol:
Challenge intéressant de calculer par la même occasion les points adverse.
C'est faisable, mais la complexité dépens beaucoup du règlement.

Peut être que pour une première année avec le bonus de comptabilisation des points, les robots devraient comptabiliser qu'un seul type d'élément.
Et peut être aussi que ces éléments de jeux devrait être positionné a des endroits précis pour marqué des points.
pioupiou wrote:
Fri 07 Jul 2017, 15:54
Mais chez CVRA ils sont habitué aux robots surréaliste avec leur robot à bras ^^.
Merci, pour le compliment! Un jour on y arrivera! :D
Amare wrote:
Fri 07 Jul 2017, 16:46
Le risque c'est de voir apparaître des robot commandé depuis un PC dans la caisse, mais est-ce grave ?
A ce moment là, autant autoriser le cloud (en plus c'est a la mode). Un cluster Amazone pour l'IA du robot ^^ Bon après faut croiser les doigts pour qu'internet fonctionne à la coupe!
arno wrote:
Fri 07 Jul 2017, 20:15
Pour le malus, il va falloir s'arranger pour qu'une estimation de travers coûte moins que ce que les objets ne rapportent. Sinon, il suffit de donner un point a l'adversaire (en marquant une action de sa couleur) pour qu'il perde plus avec l'erreur d'estimation que le point marqué.
Ce serait justement dommage... Stratégiquement, c'est interessant. Est ce que le robot à meilleur temps d'aller vérifier ces points marqués ou en marqué d'autre vers la fin du match. C'est de l'IA aussi ;-)
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Re: Thème 2018 : Robot Cities

Post by Kriscox » Wed 12 Jul 2017, 14:29

Je trouve très intéressant toutes ces discussions, mais malheureusement comme le règlement sera commun aux trophées et à la coupe, il faut aussi le penser pour tous. Et ce que je vois ici, c'est surtout une discussion autour d'un règlement dédié coupe.
Le règlement sera pour une tranche d'âge de 7 à 30 ans, quid d'un règlement complexe pour un enfant de 7 ans ?
Soit l'on tient compte de cette donnée et l'on adapte le règlement à tous les âges, soit on n'en tient pas compte et l'on fait un règlement distinctif.
La complexité et le manque d'épreuves du règlement de 2017 a déjà été reprochée par des équipes des Trophées, il ne faut pas retomber dans ce travers.

Je redis ce que j'ai dis sur le forum trophées, il faut absolument que les épreuves aient des degrés de difficulté. Des épreuves faciles et d'autres très difficiles, les meilleures équipes arriveront toujours les épreuves faciles, mais cela permet à des enfants ou débutants en robotique de s'amuser facilement et surtout de rester motiver pour l'année suivante.

Le nombre d'épreuve est aussi important, seulement 2 en 2017 (si on ne compte pas la funny action), c'est trop peu. Le minimum, c'est trois, voire beaucoup plus. Plus il y aura d'épreuves et plus on verra l'ingéniosité des constructeurs. Ce n'est pas très grave si les équipes n'arrivent pas à tout faire, bien au contraire, cela contraint les équipes à faire des choix, et c'est nettement mieux en termes de spectacle :D

Enfin, les points doivent être équilibrés, ce n'est pas le plus évident à prendre en compte mais il faut y penser, pour moi la somme de chaque épreuve doit être identique. L'an dernier tous les cylindres rapportaient plus de points que toutes les balles, du coup très peu d'équipe à s'occuper des balles. Ce qui amène nettement moins d'animation sur la table.
Je pense que si l'épreuve 1 = épreuve 2 = épreuve 3 = épreuve 4 ... en termes total de points, le choix des actions se fera moins dans un premier temps sur l'épreuve qui rapporte le plus de point, mais plus sur la difficulté de l'épreuve.
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Re: Thème 2018 : Robot Cities

Post by brickstory » Wed 12 Jul 2017, 17:54

Kriscox wrote:
Wed 12 Jul 2017, 14:29
Je trouve très intéressant toutes ces discussions, mais malheureusement comme le règlement sera commun aux trophées et à la coupe, il faut aussi le penser pour tous. Et ce que je vois ici, c'est surtout une discussion autour d'un règlement dédié coupe.
Le règlement sera pour une tranche d'âge de 7 à 30 ans, quid d'un règlement complexe pour un enfant de 7 ans ?
L'objectif de Planetes Sciences est de continuer à proposer un même règlement pour les trophées et les coupes EU. Nous travaillons cet été pour trouver les éléments d'équilibrage pour tous les types d'équipe.
Kriscox wrote:
Wed 12 Jul 2017, 14:29
Soit l'on tient compte de cette donnée et l'on adapte le règlement à tous les âges, soit on n'en tient pas compte et l'on fait un règlement distinctif.
La complexité et le manque d'épreuves du règlement de 2017 a déjà été reprochée par des équipes des Trophées, il ne faut pas retomber dans ce travers.
Cette remarque est prise en compte.
Kriscox wrote:
Wed 12 Jul 2017, 14:29
Je redis ce que j'ai dis sur le forum trophées, il faut absolument que les épreuves aient des degrés de difficulté. Des épreuves faciles et d'autres très difficiles, les meilleures équipes arriveront toujours les épreuves faciles, mais cela permet à des enfants ou débutants en robotique de s'amuser facilement et surtout de rester motiver pour l'année suivante.
Tout à fait. Nous avons mis plusieurs degrés de difficulté dans les épreuves.
Kriscox wrote:
Wed 12 Jul 2017, 14:29
Le nombre d'épreuve est aussi important, seulement 2 en 2017 (si on ne compte pas la funny action), c'est trop peu. Le minimum, c'est trois, voire beaucoup plus. Plus il y aura d'épreuves et plus on verra l'ingéniosité des constructeurs. Ce n'est pas très grave si les équipes n'arrivent pas à tout faire, bien au contraire, cela contraint les équipes à faire des choix, et c'est nettement mieux en termes de spectacle :D
Il y aura plus que 2 épreuves pour 2018, il faut bien-sûr garder un minimum de lisibilité pour tout le monde.
Kriscox wrote:
Wed 12 Jul 2017, 14:29
Enfin, les points doivent être équilibrés, ce n'est pas le plus évident à prendre en compte mais il faut y penser, pour moi la somme de chaque épreuve doit être identique. L'an dernier tous les cylindres rapportaient plus de points que toutes les balles, du coup très peu d'équipe à s'occuper des balles. Ce qui amène nettement moins d'animation sur la table.
Je pense que si l'épreuve 1 = épreuve 2 = épreuve 3 = épreuve 4 ... en termes total de points, le choix des actions se fera moins dans un premier temps sur l'épreuve qui rapporte le plus de point, mais plus sur la difficulté de l'épreuve.
Effectivement, l'équilibrage n'est pas le sujet le plus facile. Nous avons déjà bien pris en compte ce point afin d'éviter les rushs par les équipes.
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Re: Thème 2018 : Robot Cities

Post by julesverne1 » Thu 13 Jul 2017, 12:54

Kriscox wrote:
Wed 12 Jul 2017, 14:29


Je redis ce que j'ai dis sur le forum trophées, il faut absolument que les épreuves aient des degrés de difficulté. Des épreuves faciles et d'autres très difficiles, les meilleures équipes arriveront toujours les épreuves faciles, mais cela permet à des enfants ou débutants en robotique de s'amuser facilement et surtout de rester motiver pour l'année suivante.

tout a fait d'accord

Le nombre d'épreuve est aussi important, seulement 2 en 2017 (si on ne compte pas la funny action), c'est trop peu. Le minimum, c'est trois, voire beaucoup plus. Plus il y aura d'épreuves et plus on verra l'ingéniosité des constructeurs. Ce n'est pas très grave si les équipes n'arrivent pas à tout faire, bien au contraire, cela contraint les équipes à faire des choix, et c'est nettement mieux en termes de spectacle :D

toujours d'accord

Enfin, les points doivent être équilibrés, ce n'est pas le plus évident à prendre en compte mais il faut y penser, pour moi la somme de chaque épreuve doit être identique. L'an dernier tous les cylindres rapportaient plus de points que toutes les balles, du coup très peu d'équipe à s'occuper des balles. Ce qui amène nettement moins d'animation sur la table.
Je pense que si l'épreuve 1 = épreuve 2 = épreuve 3 = épreuve 4 ... en termes total de points, le choix des actions se fera moins dans un premier temps sur l'épreuve qui rapporte le plus de point, mais plus sur la difficulté de l'épreuve.
la contrainte des balles était aussi le fait de franchir la passerelle ou de tirer a distance >>>> trop de risques

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Re: Thème 2018 : Robot Cities

Post by Kriscox » Thu 13 Jul 2017, 13:42

brickstory wrote:
Wed 12 Jul 2017, 17:54
Kriscox wrote:
Wed 12 Jul 2017, 14:29
Le nombre d'épreuve est aussi important, seulement 2 en 2017 (si on ne compte pas la funny action), c'est trop peu. Le minimum, c'est trois, voire beaucoup plus. Plus il y aura d'épreuves et plus on verra l'ingéniosité des constructeurs. Ce n'est pas très grave si les équipes n'arrivent pas à tout faire, bien au contraire, cela contraint les équipes à faire des choix, et c'est nettement mieux en termes de spectacle :D

Il y aura plus que 2 épreuves pour 2018, il faut bien-sûr garder un minimum de lisibilité pour tout le monde.

Justement pour la lisibilité ce n'est pas le nombre d'épreuve qui est gênant pour le spectateur, c'est la compréhension des épreuves.
Si vous n'arrivez pas en tant que spectateur au début de la journée pour suivre les explications des points, vous ne comprenez rien à ce qui se passe sur la table, quelque soit le nombre d'épreuve.
A chaque fois que j'accueille des personnes qui viennent voir l'équipe, il faut prendre le temps d'expliquer les règles et parfois pas toujours le temps nécessaire de le faire.

Aussi, il serait très intéressant de prévoir des panneaux explicatifs résumant chaque action à réaliser par les robots sous forme de dessin avec le nombre de point, pas besoin de texte. Des panneaux suspendus de grandes tailles ne gêneraient pas la circulation et animeraient les espaces en plus de faciliter la compréhension des spectateurs.
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Re: Thème 2018 : Robot Cities

Post by brickstory » Mon 17 Jul 2017, 09:59

Kriscox wrote:
Thu 13 Jul 2017, 13:42
Aussi, il serait très intéressant de prévoir des panneaux explicatifs résumant chaque action à réaliser par les robots sous forme de dessin avec le nombre de point, pas besoin de texte. Des panneaux suspendus de grandes tailles ne gêneraient pas la circulation et animeraient les espaces en plus de faciliter la compréhension des spectateurs.
La lisibilité par le public est effectivement importante. Cette année c'était finalement assez simple à expliquer car peu d'actions, mais si on a davantage d'actions il faudra y passer plus de temps.
Lors de la CdF de cette année (coupe 2017), nous étions quelques équipes ciblées comme étant "plutôt prêtes", positionnées à l'entrée du hall et nous nous libérions du temps pour expliquer les règles aux visiteurs. Nous avions même un panneau A2 du terrain pour pouvoir expliquer les actions et déplacements. Je pense que même si ce n'est pas suffisant, cela va dans le bon sens. Avoir des grands panneaux explicatifs est une bonne idée, mais c'est plus de l'organisation que du règlement car on ne peut imposer cela à chaque événement (coupes, Trophées, Eurobot, etc...)
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