Epaisseur revêtement vinyle

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GARGAMEL
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Re: Epaisseur revêtement vinyle

Post by GARGAMEL » Wed 09 Nov 2016, 19:48

Technique de la coupe du recouvrement pour un bord à bord
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Couscous
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Re: Epaisseur revêtement vinyle

Post by Couscous » Fri 11 Nov 2016, 13:24

Je complète le poste de Nirgal pour notre vinyle, en effet il manquait de cohérence dans les dimensions que nous avons trouvé. On a enfin retrouvé la raison pour cela : Notre vinyle a une mauvaise échelle sur un axe ! A savoir, l'axe qui fait 1010 mm de large.

Vue du fait que les découpes de vinyle est pour certains sur la longueur et d'autres sur la largeur, et qu'il est possible que ces terrains n'ont pas tous étaient fait par la même machine, on imagine que ce problème d'échelle peut varier selon les terrains et être sur l'autre axe.

Ceci pose un problème asses frustrent au niveau du placement des éléments sur le terrain, en effet si on monte notre vinyle en faisant uniquement en sorte d'avoir une dimension du terrain comme il le faut (2000 mm sur 3000 mm), cette mauvaise échelle aura tout de même un effet sur l'ensemble des positions de éléments du terrain, autant dire que les positionnements du règlement ne seront pas respectées.

Par conséquence notre idée actuelle est de totalement ignorer le placement des éléments sur le vinyle et tout refaire nous même, afin de respecter le règlement. Nous ne pouvons que espérer que les terrains au lieu de la coupe respectent le règlement papier et non pas leur vinyle, sinon on se retrouvera sans doute avec 5 terrains différents dont aucun qui respecte le règlement de base.

On vous tiendra au courant pour nos testes de collage aussi, vue le cm débordant sur chaque côté on pense les mettre sous les bordures et ne pas avoir de recouvrement au milieu. Ceci a comme avantage d'assurer la colle du vinyle à côté de ces bordures mais comme défaut de ne pas respecter le placement des éléments du vinyle... Mais on est déjà parti pour tout mesurer donc ça change rien en soit pour nous de ce point de vue.

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Re: Epaisseur revêtement vinyle

Post by GARGAMEL » Fri 11 Nov 2016, 14:52

Couscous wrote:Je complète le poste de Nirgal pour notre vinyle, en effet il manquait de cohérence dans les dimensions que nous avons trouvé. On a enfin retrouvé la raison pour cela : Notre vinyle a une mauvaise échelle sur un axe ! A savoir, l'axe qui fait 1010 mm de large.
Ton 10 mm en excès des 2 bandes de vinyle est à prendre sur la partie centrale de recouvrement.
Si tu colles les 2 bandes de vinyle à 1 ou 2 mm (jeu nécessaire pour éviter des ennuis) du bord longitudinal de ton terrain tu te retrouves avec un recouvrement central de 2 cm environ et les marques des éléments de jeu sont en place à 1 ou 2 mm près ce qui me semble très convenable.

Ensuite si tu décides de supprimer la bande centrale de recouvrement pour un bord à bord, ça ne change en rien l'emplacement des éléments de jeu.
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Re: Epaisseur revêtement vinyle

Post by Nirgal » Fri 11 Nov 2016, 16:50

GARGAMEL wrote:
Couscous wrote:Je complète le poste de Nirgal pour notre vinyle, en effet il manquait de cohérence dans les dimensions que nous avons trouvé. On a enfin retrouvé la raison pour cela : Notre vinyle a une mauvaise échelle sur un axe ! A savoir, l'axe qui fait 1010 mm de large.
Ton 10 mm en excès des 2 bandes de vinyle est à prendre sur la partie centrale de recouvrement.
Si tu colles les 2 bandes de vinyle à 1 ou 2 mm (jeu nécessaire pour éviter des ennuis) du bord longitudinal de ton terrain tu te retrouves avec un recouvrement central de 2 cm environ et les marques des éléments de jeu sont en place à 1 ou 2 mm près ce qui me semble très convenable.
Oui... et non... il y a réellement une erreur d'échelle de plusieurs mm.
@Couscous, peux-tu apporter quelques mesures concrètes sur les positions imprimées pour illustrer ces propos ?
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Re: Epaisseur revêtement vinyle

Post by brickstory » Fri 11 Nov 2016, 19:44

On a temporisé l'achat du revêtement, et plus je vous lis, plus j'ai envie de passer par le fournisseur européen ...
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Re: Epaisseur revêtement vinyle

Post by GARGAMEL » Fri 11 Nov 2016, 20:21

Nirgal wrote:
GARGAMEL wrote:
Oui... et non... il y a réellement une erreur d'échelle de plusieurs mm.
Couscous sous entendait une erreur d'échelle de 10mm liée à une mauvaise interprétation du placement des bandes. On en est loin. L'incertitude sur le placement et la dimension des éléments de jeu est de l'ordre du mm à condition de placer les bandes vinyle avec un espace de 2 à 3 mm des bords du terrain. Je dis bravo au fabriquant qui a prévu cette sécurité. Sur le point précision, le vinyle va dans le bon sens et dans le sens du confort avec les éléments imprimés. Suffit de se rappeler les incertitudes des années passées. Le summum atteint en 2016 avec une erreur de 18 cm sur la largeur de la planche dune!
Je serai plus réservé sur l'efficacité de l'adhésif.
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Re: Epaisseur revêtement vinyle

Post by GARGAMEL » Sat 12 Nov 2016, 02:11

Veuillez m'excuser pour la coquille dans mon message précédent, laquelle vient d'être corrigée:

L'espace entre les bords du vinyle et les bords du terrain doit être de quelques mm (environ 3mm) et non pas de quelques cm.
Cet espace constitue une sécurité au moment de la pose car le pire au moment du déroulé serait que le vinyle ne rentre pas dans les bordures.
Et surtout on a pu constater empiriquement que ça permet de mieux respecter le facteur d'échelle ce qui permet d'utiliser les marquages des éléments de jeu avec une incertitude du mm.
Pour le renfort du collage sur les bords, notre 1er essai avec la colle QUELYD de chez BOSTIK a été un échec. On va essayer autre chose.
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Re: Epaisseur revêtement vinyle

Post by Riako » Sat 12 Nov 2016, 13:51

Salut,

N'ayant pas encore commandé le vinyle, on remercie grandement les équipes qui font part de leur expérience ! :wink:
GARGAMEL wrote:Et surtout on a pu constater empiriquement que ça permet de mieux respecter le facteur d'échelle ce qui permet d'utiliser les marquages des éléments de jeu avec une incertitude du mm.
Peut-on donc dire que le marquage est "fiable" ? Et que le "dernier" gros problème reste le collage ?
GARGAMEL wrote:Pour le renfort du collage sur les bords, notre 1er essai avec la colle QUELYD de chez BOSTIK a été un échec. On va essayer autre chose.
Autre chose, la découpe dans le milieu va elle aussi nécessiter un renforçage ? Faudra-t-il ajouter de la colle sur toute la surface du terrain ?

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Re: Epaisseur revêtement vinyle

Post by Couscous » Sat 12 Nov 2016, 22:13

Mon message n'était pas asses clair si je vois bien, en effet le fait que notre vinyle fasse 1010 mm, qu'il manque 5 mm du côté bordure, et le problème d'échelle ne sont pas liée (ou du moins si ils le sont on ne l'a pas encore vue).

Le problème d'échelle fait sur un même morceau de vinyle des décalages que j'estime entre 5 et 7 mm, on va certainement refaire des mesures pour voir si ce problème est sur un seul morceau ou les deux, revérifier tous les axes... Et donner un chiffre précis pour ce problème de décalage liée à l'échelle.

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Re: Epaisseur revêtement vinyle

Post by GARGAMEL » Sun 13 Nov 2016, 13:25

Couscous wrote:Mon message n'était pas asses clair si je vois bien, en effet le fait que notre vinyle fasse 1010 mm, qu'il manque 5 mm du côté bordure, et le problème d'échelle ne sont pas liée (ou du moins si ils le sont on ne l'a pas encore vue).
D'accord avec toi sur ce point.

S'il y a problème d'échelle, ça signifie que le vinyle a dilaté ou contracté les distances (La dessus Einstein n'y est pour rien :D ).
Les positions absolues des éléments de jeu dépendent du bon ou mauvais placement des 2 bandes et aussi de la dimension du terrain qui lui non plus n'est pas exactement à la cote.
Pour estimer le facteur d'échelle il faut mesurer non pas les positions absolues mais les positions relatives soit les distances qui séparent les éléments de jeu.
Le plus simple est de mesurer les écarts en distances des marquages qui séparent les cylindres en position symétrique d'un camp à l'autre et de les comparer aux valeurs théoriques:

Nos résultats sont les suivants pour chacune des 2 bandes, les distances qui séparent les cylindres symétriques étant mesurées au mètre à ruban puis ajustées au télémètre laser.

Pour la bande de vinyle coté départ:
cylindre x/y= 200/950 distance théorique 1100mm; distance mesurée 1102mm; erreur de 2mm par excès (Les 2 mono-couleur zones départ)
cylindre x/y= 600/1000 distance théorique 1000mm; distance mesurée 1002mm; erreur de 2mm par excès (Les 2 bi-couleur près zones départ)
cylindre x/y= 600/200 distance théorique 2600mm; distance mesurée 2608mm; erreur de 8mm par excès (Les 2 mono-couleur près zones départ)

Pour la bande de vinyle coté déposes en V:
cylindre x/y= 1100/500 distance théorique 2000mm; distance mesurée 2002mm; erreur de 2mm par excès (Les 2 bi-couleur centraux)
cylindre x/y= 1400/900 distance théorique 1200mm; distance mesurée 1201mm; erreur de 1mm par excès (Les 2 bi-couleur près dépose en V)
cylindre x/y= 1850/800 distance théorique 1400mm; distance mesurée 1399mm; erreur de 1mm par défaut (Les 2 mono-couleur près dépose en V)

Si on écarte le cas du cylindre x/y= 600/200, les erreurs en distance entre cylindres symétriques ne semblent pas dépendre de la distance qui les séparent donc il ne s'agit pas d'une erreur d'échelle. (Sinon les erreurs devraient augmenter proportionnellement à la distance).

C'est vrai que le cylindre x/y= 600/200 et son symétrique sont séparés par une distance avec erreur de 8 mm par excès.
Mais il s'agit de cylindres mono-couleur et pour chaque camp l'erreur de position n'est donc que de 4 mm (Il est interdit d'aller bouger le symétrique dans l'autre camp :D ).

Notre conclusion à l'attention des concurrents qui ont choisi le vinyle ou qui hésitent et aussi à l'attention de l'organisation, parce que pour nous le choix est fait et le seul sens de ce message est de vous communiquer les éléments qui pourront guider votre choix:

Si on prend toutes les précautions nécessaires pour placer ces 2 bandes de vinyle, ça me semble une très bonne solution quant à l'esthétique, quant au grand confort lié aux marquages, quant à la précision qu'on peut obtenir sur le positionnement des éléments de jeu à quelques mm près et quant à l'absence relative de surprises sur place au moment de la découverte des tables officielles. (A condition que l'organisation adopte le vinyle)
Chercher une précision à moins du mm me semble illusoire car quel robot est capable d'atteindre une odométrie de ce niveau.
Quand au cas du marquage du cylindre x/y= 600/200, chacun est libre de l'utiliser ou de le corriger.

La seule réserve concerne l'efficacité de l'adhésif qui a tendance à se décoller sur les bords. Peut-être que PS a le pouvoir d'intervenir auprès du fabriquant qui pourrait corriger le problème. On essaie des solutions de collage et en attendant (et peut-être définitivement) on va utiliser tout simplement le double face pour renforcer les bords. Ça a le mérite de la simplicité et c'est une solution réversible. (Quant à la surépaisseur elle est vraiment négligeable).
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Re: Epaisseur revêtement vinyle

Post by baptiste_c » Sun 13 Nov 2016, 19:31

Merci à tous ceux qui ont déjà partagé leurs expériences et retours sur le sujet.
De notre côté, nous avons récupéré notre tapis dans un point relais qui était aussi un fabricant de vinyle donc il nous a donné quelques conseils pour la pose :
- si le tapis a été envoyé enroulé, le dérouler et maintenir les coins pour lui faire reprendre sa forme plane. Attendre quelque chose comme une journée est conseillé
- il y a une histoire de polymérisation à la pose. Du coup pour le poser plus facilement il préconise de mouiller un peu le vinyle et de chauffer localement avec un pistolet thermique. Nous n'avons pas encore essayé de le poser (on est encore à l'étape de retour à l'état plan).

On vous tiendra au courant de ce que l'on fait, et encore merci à ceux qui ont déjà partagé leurs retours !
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Re: Epaisseur revêtement vinyle

Post by RicE » Tue 15 Nov 2016, 01:33

Je suis surpris qu'un vinyle à ce prix ait des problèmes d'adhésif. Celui que j'utilise pour notre compétition locale (décrit dans un autre thread) me pose le problème inverse : arriver à le décoller l'année suivante sans bouziller la surface du bois pour y coller le nouveau. Et pourtant il est bien moins cher.

Je confirme le truc du chauffage léger si le vinyle a été conservé longtemps enroulé. Un sèche-cheveu est largement suffisant, même en position intermédiaire. Alors si vous marchez au pistolet thermique réglez-le bas.
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Re: Epaisseur revêtement vinyle

Post by romain_cvra » Tue 15 Nov 2016, 10:00

Le vinyle européenne est pas vraiment mieux, il se décolle aussi sûr certaine bord chez nous mais tient très bien sur d'autre.
Il est aussi deux à 2 à 3mm trop petit. Mais dans les grande ligne, je suis plutôt convaincu de l'utilisation de vinyle!
Je recommande à l'avenir de faire un vinyle plus grande l'aire de jeux afin de pouvoir poser les bords par dessus.
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Re: Epaisseur revêtement vinyle

Post by RicE » Sat 19 Nov 2016, 14:48

romain_cvra wrote:Je recommande à l'avenir de faire un vinyle plus grande l'aire de jeux afin de pouvoir poser les bords par dessus.
C'est l'option que j'ai retenue pour ceux des tables de notre compétition.

Il y a une marge extérieure de 5 cm environ, ce qui permet soit d'ajuster une fois collé en arasant le surplus au cutter, soit de faire un retour sur l'arrière du panneau (notre cas). L'option du retour permet de s'assurer qu'il n'y aura pas de décollage à la longue sur les bords et lors des manipulations (nous déménageons nos tables à plusieurs reprises pour des opérations comme la Fête de la Science par exemple).

A noter que les bords de nos tables ne sont pas fixés sur le panneau de fond, mais sur ses tranches. Le retour sur la face l'arrière se justifie moins dans le cas de bords fixés sur le panneau de fond.

Pour un exemple de PDF mis à disposition des équipes : http://www.pobot.org/Impression-du-deco ... -1341.html
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Re: Epaisseur revêtement vinyle

Post by sikularobotik » Wed 23 Nov 2016, 16:48

Pour avoir vu en passant le vinyle acheté par une équipe qui se reconstruit dans une école d'ingé pour participer à la Coupe, j'ai découvert une nouvelle info. Ils sont sans doute dans un cas extrême, mais dans le cas, la partie du vinyle exposée au soleil (et pourtant très peu, il y a des barreaux anti-soleil à la fenêtre) change de taille en fonction du moment de la journée... de l'ordre de quelques mm (1, 2 ou 3mm).

Je ne sais pas si quelqu'un d'autre a constaté ça, et je ne peux pas vérifier par moi même je n'étais que de passage...
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