1 ou 2 robots par équipe ?

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GARGAMEL
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1 ou 2 robots par équipe ?

Post by GARGAMEL » Fri 12 Jun 2015, 13:05

Un nouveau sujet est lancé bien que ce point ait déjà été évoqué à travers ce forum. Mais il s’agit de rassembler les idées en espérant que la commission responsable du règlement 2016 sera attentive à nos réflexions (Même si cette espérance n’est peut-être qu’un vœu pieu)

Je lance la discussion brutalement en donnant mon avis : Il faut revenir à 1 robot par équipe.
Pourquoi ?
Gérer 4 robots sur 6 m2 ça devient démentiel. (Ou alors faut augmenter la dimension de la table; Une plage de 12 m2 par exemple :D )

1_Problèmes d’évitement :
Avec 1 robot par équipe, les problèmes d’évitement sont simplifiés. Chacun n’a plus 3 robots à gérer (les 2 robots adverses + son autre robot), mais 1 seul robot adverse.

2_ Problèmes des blocages intempestifs.
Deux fois moins de robots dans un espace donné donc 2 fois moins de blocages possibles.
Plus d’interférences entre les nos 2 balises mobiles.

3_ Problèmes de blocages stratégiques
Le règlement à beau dire « Il est interdit d’empêcher l’adversaire d’accéder aux éléments de jeu », ce point est très difficile à arbitrer. D’autant plus que le règlement ajoute « Il est néanmoins autorisé de bloquer l’accès aux points déjà marqués. »
Ça peut conduire à des stratégies de blocage du genre : Je sacrifie mon petit robot pour bloquer l’adversaire dans un coin avec bien sûr la bonne intention de faire une action dans ce coin. Et pendant ce temps mon autre robot joue et fait du score. C’est de l’antijeu déguisé qui peut s’avérer payant .
Avec 1 seul robot par équipe, cette stratégie condamnable au nom du fairplay, devient inefficace car les 2 robots étant immobilisés, personne ne progresse au score.

4_Problèmes de visibilité pour le public
Ça déjà été dit et redit, les matchs sont plus difficiles à suivre. Çà part dans toutes les directions et les points sont marqués à 4 endroits. D’où la difficulté pour le public de suivre la progression des scores.

5_Le temps d’attente à la fin du match avant d’annoncer le résultat
Sur ce point je pense que 1 robot ou 2 robots par équipes ça ne change pas gros chose. Car malheureusement il y aura toujours des points à discuter entre arbitres et équipes. Pénalités, équipes (ou exceptionnellement arbitres) qui ne connaissent pas le règlement…
Et puis il y a ceux qui aiment le suspense.

6_Argument pour la défense de 2 robots par équipe :
Il peut y avoir l’argument qui consiste à dire que les candidats pour une équipe donnée sont trop nombreux et pour des raisons pédagogiques il devient alors préférable de les répartir sur la fabrication de 2 robots.
Cet argument peut tomber dans la mesure où il existe alors une autre solution qui consiste à scinder l’équipe en 2 équipes différentes chacune fabriquant son propre robot.
Pour une école par exemple, ce point était autorisé par le règlement à condition que le nom de l’école n’apparaisse qu’une seule fois. C’est ce qu’on a fait en 2009 avec 2 robots RCVA et EPO. (Aucun n’a été en finale).

7_ Argument pour la défense de 2 robots par équipe :
La coopération entre les 2 robots. C’est sûr que 2 robots par équipes peuvent coopérer par principe, chacun choisissant ses propres taches à exécuter. Mais le vrai intérêt c’est de mettre en œuvre une coopération intelligente avec des échanges d’information. Par exemple je n’ai pas réussi telle tache peux-tu la faire à ma place ? Je suis bloqué à droite essaie plutôt de passer à gauche… Mais combien d’équipes arrivent à ce stade. Et en admettant que ce soit possible est-ce perceptible donc apprécié par les spectateurs ?

J’arrête là bien qu’il y ait encore beaucoup à dire et beaucoup sur ce que j'ai dit et c’est pourquoi j’espère vos réactions.
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Re: 1 ou 2 robots par éuipe ?

Post by Orange » Fri 12 Jun 2015, 13:13

Je suis d'accord. J'ajoute aussi que pour les petites équipes, 2 robots c'est très compliquer à réaliser dans les temps.

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Re: 1 ou 2 robots par équipe ?

Post by Bin'housement » Fri 12 Jun 2015, 14:21

Je vais me permettre de participer et de donner mon avis sur ce sujet qui est très important, selon moi, pour le futur de le compétition.

Tout d’abord je souhaites repositionner mon équipes ceci donnera quelques pistes sur mes commentaires.

Nous sommes une équipes d’ « anciens » avec une moyenne de participation par membre de 10 éditions
Nous réalisons 2 robots depuis que le règlement l’autorise, et ceci avec une contrainte évidentes pour nous :
- le PMI doit être simple avec peu de temps de mise au point
Nous basons notre réflexion de stratégie de la manière suivantes :
- action simple pour le PMI
- action plus complexe pour le Gros Robots
par exemple, cette année le PMI ramassait les gobelets (1 à la fois), déposer les tapis et était capable de fermer les Clap.
le gros ramassait les pied, une ampoule, construisait des spots et était capable de fermer les Clap aussi.

Pour le PMI nous avons développer en 2014 une base réutilisable (moteur + codeur + batterie + carte puissance) le tout dans une périmètre de 600mm sur une hauteur de 130 mm, bref il reste de la place pour moduler le robots suivant les règlements, du coup cette année ce robots n’a demandé que peut de mise au point.


Mon avis sur 1 ou 2 robots :
Je rejoins Gargamel sur tout les points expliqués dans son post sauf pour le point numéro 4.
Pour le suivi du score par le public, je ne pense pas que cela sera très évident avec 1 seul robot sur le terrain car c’est bien le règlement qui permet un suivi simple ou non du score (exemple : l’année du bowling le score était très simple et très visible, l’année des échec aussi)
Ceci était un point discuté sur la WebTV pendant le débat sur le règlement, je vous invite à regarder cette vidéo.
https://www.youtube.com/watch?v=26Kp6Axod2Q

Concernant le point 7 décrit par Gargamel, j’approuve qu’a moitié, car effectivement je ne pense pas qu’il y ai beaucoup d’équipes capables de faire discuter les robots entre eux de manière efficace, nous essayons depuis 2 ans, mais nous manquons de temps pour cette mise au point chaque année…. Cette année nos robots s’envoyaient uniquement quelques informations sur leurs état mais pas sur leurs positions, sur la position des adversaires ou même sur l’état des objectifs (c’est notre objectif sur ce point)
Réaliser ce genre d’échange entre les robots rendra les match plus intéressant, car pas de blocage possible des deux robots et une possibilité de marquer des points perdus par manque de temps, ….
Mais effectivement je ne pense qu’il y ai beaucoup d’équipes capable d’un tel résultat.
Comme expliquer dans le débat sur le règlement, ce point est un élément qui va permettre aux équipes régulièrement dans les phases finales de trouver une axe de développement.

Un petit argument pour défendre l’idée de 2 robots :
Cette année nous n’avons perdu qu’un seul match, en 1/8ème (Bravo à BrickStory !!!), nous avons rencontrer des équipes qui ont marqué le gros de leur point avec leur robot secondaire car simple et efficace. Donc je pense qu’un robot simple (PMI) est un moyen de valider les acquis techniques des équipes et que le GR est un moyen de développer d’autres solutions ou actions complexes, même si celui-ci fini par être un robot pousseur. Pour la plus part des équipes étudiantes, le principal n’est par l’arrivé mais le chemin parcouru.

Un second argument pour défendre l’idée de 2 robots :
PS souhaites faciliter le passage des Trophées vers La coupe de France, hors cette année les équipes participantes aux Trophées pouvait avoir 2 robots dont le PMI autonome, ce robot pourrait constituer une très bonne solution pour le PMI de la coupe de France (il me semble qu’un équipe l’a réalisé, mais je ne connaît pas le nom de cette équipe…)


En espérant avoir participer à cette discussion

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Re: 1 ou 2 robots par équipe ?

Post by kabriolin » Fri 12 Jun 2015, 14:38

Nous nous positionnons aussi pour un retour à un seul robot par équipe.
Pour appuyer mes dire, je vais vous demander, en vous basant sur ce que vous avez vu, s'il devait ne rester qu'un seul match à retenir de cette Coupe de France, lequel garderiez-vous en mémoire? Je pense que beaucoup vont réponde: 1/8: OMyBot/RCVA, et je suis du même avis, mais au final, sur cette table, il ne restait que deux robots (considérant que la PMI de RCVA, une fois montée, n'entravait plus les déplacements des autres bolides).
Donc il ne restait que deux robots actifs sur la table, ce qui laisse de la place à chacun pour jouer, faire ses actions, un peu d'évitement sans se bloquer, un beau match comme on les aime.

(Sans avoir à essayer d'aller dans le coin piquer les popcorns avant l'autre, en essayant au passage de la coincer contre le bordure, sans y parvenir ;) )

Bref, revenez à un robot, le spectacle n'en sera que plus beau!
2015: Robotic System: finaliste Belgique et Suisse, 42ème en France (Merci Murphy)
2014: Robotic System: 4ème des Qualifs de Belgique, 2ème en Coupe de France
2013: Robotic System: 3ème en Belgique, 14ème en Coupe de France
2012: Robotic System: 38ème

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Re: 1 ou 2 robots par éuipe ?

Post by Bidouill » Fri 12 Jun 2015, 14:55

Orange wrote:Je suis d'accord. J'ajoute aussi que pour les petites équipes, 2 robots c'est très compliquer à réaliser dans les temps.
Bien que je sois d'accord avec les autres arguments, je trouve que celui-ci n'est pas bon.
Personne ne te mets un couteau sous la gorge pour faire deux robots.
Lorsque nous avons commencé à participer à la coupe de France de robotique nous n'avions qu'un robot puis après, lorsqu'on s'est senti prêt, nous sommes passés à 2.
Il faut voir aussi à ce que les équipes (petites comme grosses) se responsabilisent d'elles même.
Président de l'association de robotique I-Grebot de Grenoble
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Re: 1 ou 2 robots par équipe ?

Post by zeus » Fri 12 Jun 2015, 15:12

Bin'housement wrote:J.

Un petit argument pour défendre l’idée de 2 robots :
Cette année nous n’avons perdu qu’un seul match, en 1/8ème (Bravo à BrickStory !!!), nous avons rencontrer des équipes qui ont marqué le gros de leur point avec leur robot secondaire car simple et efficace. Donc je pense qu’un robot simple (PMI) est un moyen de valider les acquis techniques des équipes et que le GR est un moyen de développer d’autres solutions ou actions complexes, même si celui-ci fini par être un robot pousseur. Pour la plus part des équipes étudiantes, le principal n’est par l’arrivé mais le chemin parcouru.

Un second argument pour défendre l’idée de 2 robots :
PS souhaites faciliter le passage des Trophées vers La coupe de France, hors cette année les équipes participantes aux Trophées pouvait avoir 2 robots dont le PMI autonome, ce robot pourrait constituer une très bonne solution pour le PMI de la coupe de France (il me semble qu’un équipe l’a réalisé, mais je ne connaît pas le nom de cette équipe…)
je suis d'accord, je rajouterai que certain pourrai dire que faire 1 seul robot permettrai d'avoir un robot plus facilement fonctionnel et que c'est parce qu'il y as 2 robot que le robot principal n'a pas pu être fini.
pour ma part je pense plus que dans la pratique les équipe veule faire un super robot au dela de leur capacité et donc avoir 2 robot permet au moins d'assuré sur celui qui sera le moins complexe

es-que si il y avais eu 1 seul robot cette année le nombre d'homologué aurais été plus important? personnellement je pense plutot le contraire et dirais même que 2 robots c'est 2 fois plus de chance d'etre homologuer

et +1 pour la passerelle trophée coupe

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Re: 1 ou 2 robots par équipe ?

Post by GARGAMEL » Fri 12 Jun 2015, 15:46

zeus wrote:
je suis d'accord, je rajouterai que certain pourrai dire que faire 1 seul robot permettrai d'avoir un robot plus facilement fonctionnel et que c'est parce qu'il y as 2 robot que le robot principal n'a pas pu être fini.
pour ma part je pense plus que dans la pratique les équipe veule faire un super robot au dela de leur capacité et donc avoir 2 robot permet au moins d'assuré sur celui qui sera le moins complexe

es-que si il y avais eu 1 seul robot cette année le nombre d'homologué aurais été plus important? personnellement je pense plutot le contraire et dirais même que 2 robots c'est 2 fois plus de chance d'etre homologuer
Zeus t'as pas fini de m'étonner :D
Et t'en fait quoi du robot qui n' a pas été homologué (Par dessus le marché si je suis ton raisonnement il s'agit du robot principal). Te reste plus qu'à le fourguer sur Ebay au prix de la ferraille. Ou l'exposer sous cloche dans ton salon pour épater tes copines (Suffit de coller dessus un stick "robot champion d'Europe" et l'affaire est dans le sac. :lol:)
Sérieusement pour reprendre ton raisonnement je conseillerais plutôt aux équipes que tu estimes trop ambitieuses, plutôt que de se lancer dans la construction de 2 robots ( 1 bon qui ne marche pas et un trop simple qui réussit l'homologation,) de n'en construire qu'un seul avec des objectifs en terme de performance conformes à leur moyens. Et ceci quel que soit le règlement qui autorisera 1 ou 2 robots par équipe.
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Re: 1 ou 2 robots par équipe ?

Post by brickstory » Fri 12 Jun 2015, 15:49

C'est sûr qu'aux trophées, c'est un plus d'avoir un PMI autonome, ça permet d'initier les jeunes à la programmation et faire la passerelle vers la coupe. Toutefois, même si le règlement est le même pour les deux compétitions, on pourrait imaginer que parmi les quelques écarts déjà présents (le filoguidage, l'inclinaison, etc...) on permette deux robots aux trophées et un seul à la coupe.

Pour l'aspect visuel, c'est évident qu'un seul robot est préférable. Quand on a 4 robots à suivre, en tant que public, on rate forcément des choses. Pareil pour l'évitement, c'est vite la galère avec deux adversaires.

Mais je ne suis pas sûr d'être complètement favorable non plus à un seul robot.

Si on veut marquer des points en 90s, avec un seul robot il faut être rapide. Entre un RCVA à 2m/s et nous qui frisons avec les 0.4 m/s en pointe (et moins de 0.1m/s pour le petit robot), on ne pourra techniquement pas atteindre tous les endroits où il y a des points dans le temps imparti. Avec deux robots, on peut partir à différents endroit en même temps et cumuler les points, même lentement.
De plus, les deux robots permettent d'occuper tous les membres de l'équipe (et pas de scission possible, on n'est que 2 :lol: ).
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Re: 1 ou 2 robots par équipe ?

Post by romain_cvra » Fri 12 Jun 2015, 15:54

Hello,

Je suis clairement pour avoir la possibilité de faire deux robot par équipe!

Les deux robots ne sont pas obligatoire donc la questions du temps de développement n'est qu'une volonté/envie des teams... Bien-sure, vous allez me dire que si on veux gagner, ils faut faire deux robots. Je suis que moyennement d'accord avec cette argument car il vaut mieux qu'un seule robot terminé plutôt que 2 fini à moitié.
A chaque team de voir le temps qu'elle souhaite investir pour leur robot, c'est une question de gestion de projet plutôt que de règlement.

Le point critique pour un deuxième robot, est principalement la mécanique car l’électronique peut être identique et le software presque identique mis a part la stratégie et la gestion des actionneur.

En se qui concerne le public, c'est vite vu, il y en a pas vraiment... Il est composé de membre d'équipe et de leur famille.
Je rejoins Bin'housement à se sujet, c'est la visibilité des actions qui compte et non le nombre de robot.

Le seule moyen de faire de la coopération entre robot est d'en avoir deux par équipe. Effectivement, il y a peu d'équipe qui y arrive actuellement. On y travaille et on espère y arriver en 2016! Cela fait que quelques année qu'il y a cette possibilité, sa prend un peu de temps pour y arriver...
Mais ce qui est certain, personne n'y arrivera si il y a un qu'un robot par équipe...
Et c'est un challenge vraiment sympa!

Effectivement, l’argument pour deux robot par équipe à cause du nombre de personne dans une équipe n'est pas vraiment valable avec la possibilité scinder l'équipe en 2.

Pour les problèmes d'évitement et de blocage divers, il faut que la table et surtout les obstacles présent sur celle-ci soie adapté au nombre de robot.
Cette année, avec les escaliers + les zone de départ et leur rebord, c’était super serré. Une grand partie de la place sur la table était déjà prise par ces éléments. En partant du principe que ces éléments devrait rester, sa aurais pas été du luxe d'avoir une table 20 à 30cm plus large cette année.
- Avec un seule robot, il ne faut pas de table trop dégagée si non c'est toujours le robot le plus rapide qui gagne, propice au rush et collision.
- Avec deux robot, il faut de l'espace pour circuler. Exemple en 2011 deux robots par équipe n'aurais pas posé de problème.

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Re: 1 ou 2 robots par équipe ?

Post by GARGAMEL » Fri 12 Jun 2015, 16:06

brickstory wrote: Si on veut marquer des points en 90s, avec un seul robot il faut être rapide. Entre un RCVA à 2m/s et nous qui frisons avec les 0.4 m/s en pointe (et moins de 0.1m/s pour le petit robot), on ne pourra techniquement pas atteindre tous les endroits où il y a des points dans le temps imparti.
Je sais que je suis hors sujet mais faut arrêter avec ce fantasme de RCVA à 2 m/s.
Au risque de te décevoir, cette année la vitesse du gros robots était de 0.8 m/s pendant les 2 1ere secondes du match et passait à 0.7 m/s maximum pour le reste du match (Et encore, la vitesse était divisée par 2 en vue tourelle du robot adverse). Le temps faut plutôt le gagner sur les manipulations d'objets que sur les lignes droites. A moins que nos échelles de temps soient différentes mais tu ne vis pas aux abords d'un trou noir que je sache. :)
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Re: 1 ou 2 robots par équipe ?

Post by GARGAMEL » Fri 12 Jun 2015, 16:20

Pour répondre à romain_cvra, je suis parti dans ma réflexion sur une table de 6m2 (Avec en plus quelques accessoires du genre escalier ou rond-point central ou gâteau anniversaire...).

Maintenant si on augmente la taille du terrain, ça change tout. En gros c'est la densité du trafic qui compte.
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Re: 1 ou 2 robots par équipe ?

Post by zeus » Fri 12 Jun 2015, 16:25

on peut aussi diminuer la taille des robot ca revient au même

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Re: 1 ou 2 robots par équipe ?

Post by brickstory » Fri 12 Jun 2015, 16:38

GARGAMEL wrote:
brickstory wrote: Si on veut marquer des points en 90s, avec un seul robot il faut être rapide. Entre un RCVA à 2m/s et nous qui frisons avec les 0.4 m/s en pointe (et moins de 0.1m/s pour le petit robot), on ne pourra techniquement pas atteindre tous les endroits où il y a des points dans le temps imparti.
Je sais que je suis hors sujet mais faut arrêter avec ce fantasme de RCVA à 2 m/s.
Au risque de te décevoir, cette année la vitesse du gros robots était de 0.8 m/s pendant les 2 1ere secondes du match et passait à 0.7 m/s maximum pour le reste du match (Et encore, la vitesse était divisée par 2 en vue tourelle du robot adverse). Le temps faut plutôt le gagner sur les manipulations d'objets que sur les lignes droites. A moins que nos échelles de temps soient différentes mais tu ne vis pas aux abords d'un trou noir que je sache. :)
Ouais, j'ai peut être un chouia exagéré :D En tout cas, vu de l'extérieur, j'avais estimé la vitesse au démarrage à "vachement rapide"
Mais même à 0.8, vous être au moins 2 fois plus rapide, donc l'argument tient toujours :wink:
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Re: 1 ou 2 robots par équipe ?

Post by SuPeRBaLoO » Fri 12 Jun 2015, 17:19

Pour ma part je suis partager ...

D'un coté nous tentons depuis plusieurs années de faire 2 robots et nous apercevons que nous n'en finissons toujours qu un sur les 2 ...

Bon par contre il s avère que c est toujours le petit, qui finalement est souvent beaucoup plus simple mécaniquement, et qui a donc nécessite moins de travail.

Donc peut être sommes nous trop optimiste sur le gros robot ...

Pour la détection, il est vrai qu il serait mieux d avoir qu un seul robot, mais pour le spectacle plusieurs robots c est cool.

En revanche les règlements t impose presque chaque année de te faire un ptit robot pour assurer "les points facile", genre ,montée des marches, clap, carte anniv etc ...

Je serais plus pour une répartition des points qui n'impose pas d'avoir 2 robots, ou alors un périmètre max de robot, et pas la définition du nombre de robots
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Re: 1 ou 2 robots par équipe ?

Post by nadar breicq » Fri 12 Jun 2015, 20:58

Je suis plutôt d'accord avec le premier message de Gargamel concernant le retour à 1 robot et je nuancerais certains points de vue des autres messages concernant l'utilisation de deux robots :

On est d'accord qu'on ne mets pas le couteau sous la gorge des équipes pour réaliser 2 robots, mais force est de constater que très peu d'équipe arrivent à aller loin dans la compétition avec seulement un seul robot et donc choisir deux robots, c'est également choisir la possibilité de réaliser plus de points (ce qui est a nuancer selon la fiabilité des robots bien sur )... Si on rajoute à ça la problématique de faire bosser tous le monde dans une équipe nombreuses par exemple, on comprend vite pourquoi certaines équipes suivent cette voie.

Mais du coup, ne serais-ce pas tentant de proposer un terrain médiant en proposant de choisir entre soit 1 seul gros robot soit deux PMI ?

Ainsi, les choix stratégiques pourraient porter sur la possibilité pour le gros robot de faire beaucoup de points sur des actions complexes OU pour les PMI d'occuper plus de places sur la table et de gérer moins de points mais a divers endroits et en parallèle ?

L'aspect des matchs et les stratégies seraient vraiment plus intéressantes à analyser et le choix entre 1 ou 2 robot auraient au moins un vrai sens stratégique plutôt qu'un sens de moyens ou de travail pour tous dans l'équipe ?

Vous en pensez quoi ?
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