Sacs ingnifuges certifiés

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kid
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Re: Sacs ingnifuges certifiés

Post by kid » Wed 16 Oct 2013, 10:28

Le problème des batteries à base de Lithium est qui si elles prennent feu il n'est pas possible de les arrêter, même avec un extincteur, car elles contiennent à la fois le comburant et le combustible, c'est pour cela que la réaction peut être assez violente.. Tout ce qu'on peut faire c'est confiner les flammes.
Même si lorsque j'étais orga je n'ai pas vu de batterie prendre feu sur l'événement, j'en ai vu gonfler plusieurs (que ce soit du Lipo ou du LiFe d'ailleurs et à peu près autant de chaque :P )
J'ai tout de même eu des retours d'équipes qui ont été bien contentes de ne pas avoir cramé leur robot/table/bâtiment lors de leurs tests car leurs batteries ont pris feu sur leur table de jeu.
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SuPeRBaLoO
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Re: Sacs ingnifuges certifiés

Post by SuPeRBaLoO » Wed 16 Oct 2013, 17:04

syoctax wrote:
Y a une visite des pompiers avant le début de la semaine, c est une des étapes cruciales dans l orga du festival donc ne t inquiété pas c est contrôler !!!
J'ose espérer qu'ils installent des extincteurs de classe D alors (mon petit doigt médisant me dit que non).
la problématique des sacs de batteries vient des organismes de controle de la visite initiale qui autorise le deroulement du festival, donc je pense que les extincteurs et moyens de preventions sont adapté en consequences
Toutes les infos sur notre team et nos robots: http://tdsteam.wordpress.com

w0oho0
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Re: Sacs ingnifuges certifiés

Post by w0oho0 » Mon 21 Oct 2013, 21:20

Bonjour,
Mr DUS (ENAC) wrote:
Bidouill wrote:Pas d'accord, cette règle va contre les préconisations d'utilisation des constructeurs de batteries. Il ne faut pas faire fonctionner des batteries Li-Po dans un endroit confiné ou mal ventilé donc cette règle est mauvaise. Je trouve dommage que PlaSci ne creuse pas le sujet en se cachant derrière le principe de précaution.
Attend, il y a un malentendu : si PlaSci exige le sac pendant la décharge contre l'avis du fabricant c'est parce que l'un et l'autre n'ont pas les même objectifs !!!!!
Confiner une LiPo pendant la décharge augmente le risque de surchauffe et réduit sa durée de vie, Ok... mais c'est le cadet des soucis de PlaSci :o
L'important c'est que si la LiPo prend feu, l'incendie soit confiné (peu importe si c'est justement le confinement qui a conduit à l'incendie :roll: )
Les batteries LiPo n'échangent pas de gaz avec l'extérieur; les cellules sont parfaitement étanches. L'utiliser en milieu confiné ne pose pas de problème dès lors qu'il y a une place suffisante pour qu'elle ne soit pas percée en cas de gonflement (ce qui peut se produire si la batterie est directement au contact d'un PCB avec des pattes de composants traversants par exemple). Pour rappel les batteries LiPo subissent un très léger gonflement lors de leur cycle de fonctionnement, c'est normal et pas grave (tant que ca reste très léger).

Quant à l'échauffement thermique, c'est à vous, les concepteurs des robots, de vous assurer que les contraintes dans lesquelles vous placez vos batteries ne risquent pas de poser problème. Autrement dit : vous faites un test, si ca chauffe trop, c'est que vos batteries sont inadaptées (résistance série trop élevée).

Les "recommandations" du fabricant ne se substituent pas au travail de R&D que vous avez à faire, et au bon sens...

Si vous avez un doute, ou que tout ceci vous embête, facile : ne mettez pas de batterie LiPo.

Au sujet des risques de court circuit, une bonne pratique consiste à placer un fusible de type automobile au plus proche de la batterie, en fonction du courant maxi de décharge constaté dans votre robot. Et effectivement afin de ne pas endommager irrémédiablement vos batteries, ne dépassez jamais les tensions mini et maxi de fonctionnement.

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sikularobotik
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Re: Sacs ingnifuges certifiés

Post by sikularobotik » Tue 22 Oct 2013, 14:01

w0oho0 wrote: Au sujet des risques de court circuit, une bonne pratique consiste à placer un fusible de type automobile au plus proche de la batterie, en fonction du courant maxi de décharge constaté dans votre robot. Et effectivement afin de ne pas endommager irrémédiablement vos batteries, ne dépassez jamais les tensions mini et maxi de fonctionnement.
Bonjour,
Effectivement, c'est encore mieux que de mettre le fusible sur une carte où il y a encore moyen de faire un CC entre pattes (souvent non vernis) ou pistes.

Pour faire ce que tu proposes, Il suffit par exemple d'intégrer le porte fusible / câble suivant dans le câble de connexion de la batterie :
- une référence sympa chez RS (ou ailleurs) :
Porte-fusibles en ligne, fils ATO 20 A - 724-3190 - Littelfuse - 0FHA0001ZXJ


Image

En plus, si vous créez une protection contre les sous-tensions avec par exemple :
- un P-MOS, un bouton, un comparateur pour l'auto-maintient et une zener pour la référence
- un P-MOS, un régulateur, un mini uC, un n-mos de commande du p-mos et un interrupteur

Cela permet de protéger des sous-tensions (décharge normale). Suivant le réglage cela protège aussi des surintensité.
En effet avec la résistance interne du P-MOS en cas de pic de courant ou CC la tension mesurée par le uC descend du coup il détecte que c'est trop bas donc il coupe.... c'est diaboliquement efficace cela nous a très bien protégé tout le matériel (le fusible étant indispensable comme précisé dans les autres posts)...
--
Valère
--
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Chbi
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Re: Sacs ingnifuges certifiés

Post by Chbi » Tue 22 Oct 2013, 14:12

w0oho0 wrote: Les batteries LiPo n'échangent pas de gaz avec l'extérieur; les cellules sont parfaitement étanches. L'utiliser en milieu confiné ne pose pas de problème dès lors qu'il y a une place suffisante pour qu'elle ne soit pas percée en cas de gonflement (ce qui peut se produire si la batterie est directement au contact d'un PCB avec des pattes de composants traversants par exemple). Pour rappel les batteries LiPo subissent un très léger gonflement lors de leur cycle de fonctionnement, c'est normal et pas grave (tant que ca reste très léger).
Les cellules sont étanches et n'échappent pas de gaz, ça c'est une chose. Elles gonflent légèrement pendant le fonctionnement, c'est possible. Par contre ce qui est clair, c'est qu'une batterie, même une lipo, a une résistance interne ; et cette résistance interne génère un échauffement par effet joule, qui doit être dissipé, échauffement d'autant plus important que l'intensité est importante. En espace confiné, l'échange thermique par convection est mauvais, la résistance thermique par rapport à l'extérieur plus importante que prévu par le constructeur : on risque donc pour des intensités préconisées par celui-ci d'atteindre des températures plus élevées que ce qu'il aura prévu, températures qui mettent en danger la batterie (durée de vie limitée, voire incendie).
w0oho0 wrote:Quant à l'échauffement thermique, c'est à vous, les concepteurs des robots, de vous assurer que les contraintes dans lesquelles vous placez vos batteries ne risquent pas de poser problème. Autrement dit : vous faites un test, si ca chauffe trop, c'est que vos batteries sont inadaptées (résistance série trop élevée).
!!!!!!!!! C'est hyper risqué de faire ça !! En plus "si ça s'échauffe trop" c'est combien, trop ???? c'est justement ça le problème des lipos !!
Ce qu'il faut faire, c'est choisir sa batterie en fonction des contraintes ! Il faut mesurer ou estimer de quelle intensité en moyenne on a besoin (en vrai, c'est la moyenne RMS qui compte), et mettre une batterie adaptée en fonction... Dans le cas où elle est isolée dans un sac ignifuge, je dirais pas plus de 1C (courant de charge normal d'une batterie)... sinon on peut monter à plus suivant les specs fournisseur en suivant les conditions dans la doc (notamment la mention "ENDROIT VENTILE")... Avec une batterie lipo, faire un test voir si ça marche, c'est un coup à cramer la batterie, et départ de feu !!
w0oho0 wrote:Si vous avez un doute, ou que tout ceci vous embête, facile : ne mettez pas de batterie LiPo.
Ca c'est facile à dire, mais franchement quand on fait le retour aux nimh et autres, le confort d'utilisation des lipos saute aux yeux d'autant plus... poids, conditions de charge, encombrement, j'en passe. En pratique vu qu'on a accès à cette techno, on cherche à l'utiliser... dans les bonnes pratiques d'utilisation

Pour le reste (fusible tensions) on est d'accord... mais ce n'est pas suffisant, une bonne conception adaptée aux conditions d'utilisation est indispensable avec des lipos... c'est bien là le problème pour plasci, qui ne peut pas contrôler ce point.
Chbi
Plus ça marche pas, plus on a de chances que ça marche !

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The_Insider
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Re: Sacs ingnifuges certifiés

Post by The_Insider » Tue 22 Oct 2013, 14:32

Bonjour,
Je reviens quelques jours plus tard et le sujet a bien grossi.

Grâce à Mr Dus j'ai compris que je pouvais prendre n'importe quel sac LiPoSafe tant que je le fabrique/modifie pas moi-même. Mais tout de même je trouve que pour un document officiel le règlement n'est pas clair sur ce "certifié".

Après perso je trouve cette restriction abusive, même si partiellement justifiée. En tout cas moi ça va me poser problème cette histoire de sac. :-(

Si j'ai bien compris, il faudrait/serait possible que Planète Sciences revoit cette restriction.
On pourrait pas avoir un truc du style.
"
Pour les batteries Lithium (dont LiPo et LiFe):
- utilisation obligatoire d'un sac LiPo-Safe lors du stockage, transport et charge
- les batteries doivent pas rester dans les robots hors des matchs et des essais sur tables (match= moment entre l'arrivée en arrière scène et retour au stand)
- fusible en série sur les fils de la batterie et chargeur intelligent obligatoires, éléments à présenter à l'homologation.
- circuit de détection de sous-charge et court-circuit recommandés
"
(Éventuellement pour les LiPo uniquement le sac reste obligatoire tout le temps mais pas les LiFe)

Vu que Planète Sciences a un objectif pédagogique, ne pourrait-il pas y avoir un document donné au équipes expliquant les bonnes pratiques concernant ce type de batteries?
L'un de nous pourrait peut-être le faire?

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Archi'Tech
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Re: Sacs ingnifuges certifiés

Post by Archi'Tech » Tue 22 Oct 2013, 15:03

Je crois que la plus grosse question, c'est "est ce que l'équipe de sécurité d'ARTEC autorisera l'événement sans confinement du lithium ?". Après, un document sur la sureté et les batteries lithium, c'est toujours cool, mais je crois que le plus important c'est de pouvoir faire la rencontre.
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JPB
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Re: Sacs ingnifuges certifiés

Post by JPB » Tue 22 Oct 2013, 17:06

Salut a tous

18 cm *22 cm est encore beaucoup trop grand comme sac ?
Alors qui a plus petit par exemple pour une cellule seule ?

De plus, il existe des cellules unitaires qui incoporent toute la sécurité en décharge et court-circuit, qui fonctionne très bien ... Oui pour le chargeur adapté aussi..Ces mêmes cellules pas cher seraient même homologuer aviation ( Airbus NicD et boeing ( histoire de fumée (?) ) et les autres..)..

Sinon un boitier métallique ou abs plus petit et bien conçu ne peut pas être accepter pour gagner de la place ? Nous sommes preneur et "aucun" produit commercial n'a de sac ignifuge, GPS, Smartphone, portable .... Une simple coque ABS très fine ...
Ok pour le sac , dans une bonne boite si charge sur une table mais dans le robot, le risque est moindre car on décharge la batterie ( sauf si recupération d'énergie mais personne encore à moins que ..) en fonctionnement lors des matchs..

Le sac prend plus de place à lui seul qu'un simple smartphone high tech ?
Svp, le réglement pourrait il évoluer ?

=> le plus petit sac est ou ?
=> Modification du réglement en charge et en décharge !
=> Si vous chargez à 90% du total, ya encore moins de risque !

A plus, et nous cherchons un PETIT SAC IGNIFUGE !
Espérant que nos arbitres changeront le réglement..
Bon robot à tous et grrrrr
Jp

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SuPeRBaLoO
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Re: Sacs ingnifuges certifiés

Post by SuPeRBaLoO » Tue 22 Oct 2013, 17:56

Est ce que ca :

http://www.conrad.fr/ce/fr/product/540843/

serait accepté ?

a ce moment la trouvons un matériaux qui convient pour la protection et réalisons des boîtiers étanche ...

est ce que l'abs ignifugé se vent dans le commerce ... avec la démocratisation des imprimante 3D sa serait impécable

ce sera toujours mieux que des sac lipo safe made in china qui n ont de safe que le nom ...
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JPB
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Re: Sacs ingnifuges certifiés

Post by JPB » Tue 22 Oct 2013, 19:34

Salut à tous

Merci pour le lien d ABS ignifuge ..Et biensur l'idée ABS ignifuge en 3D était dans l'air..
Est ce bien accepter à l'homologation ces boitiers?
Néanmoins le test mérite d'être fait...
A plus et robotez vous bien
Merci du lien
Jpb

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Mr DUS (ENAC)
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Re: Sacs ingnifuges certifiés

Post by Mr DUS (ENAC) » Wed 23 Oct 2013, 10:02

Salut à tous :D

Faire évoluer le règlement sur les LiPo, cela fait 3 ans que les équipes argumentent... sans aucun résultat. La réponse de "w0oho0" est assez symptomatique :roll:
Personnellement, je ne pense pas que PlaSci revienne un jour sur cette exigence. C'est un peu le même problème que l'utilisation de gaz sous pression : le règlement est plus restrictif que la loi ?! bah c'est-comme-ça-pi-c'est-tout :-?

Le volume du sac est à prendre en compte lors de la conception mécanique. :(

Le plus petit qu'on ait trouvé c'est : Sac LiPo 153x115mm
Nota : on a le droit de l'entourer de gros scotch pour que ça prenne moins de place (mais c'est pas bon pour la thermique :wink: )

L'année dernière, j'ai posé la question sur le forum "officiel" si j'avais le droit de fabriquer des boites en aluminium pour les liPo (et tout le monde sait que l'alu est plutôt difficile à enflammer !). La réponse officielle était "NON", il faut un truc du commerce :roll:

A+

Mr DUS
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Dyna
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Re: Sacs ingnifuges certifiés

Post by Dyna » Wed 23 Oct 2013, 10:54


JPB
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Re: Sacs ingnifuges certifiés

Post by JPB » Wed 23 Oct 2013, 19:17

Salut à tous

ok merci pour l'info de Space Crackers...
Sinon un boitier ABS ignifuge CE du commerce est il accepté ?

Avant 3 ans et ce sac ignifuge , il n'y avait rien et pas de souci même avec des Li-Ion récupérée de batterie de portable ( hors réglement maintenant) , nous n'avions qu un boitier carton à ce moment la et pas de perte de place.. grrr, Jamais eu de souci en faisant attention et chargé à 90% MAXI...

Mettons les tablettes dans des sacs ignifuges et smartphones, montres, gps.. ... Bref tout...

Sinon y aurait il un chargeur Universel pour des batteries d'ordinateurs portables de toutes marques ?
La batterie est CE et avec ces sécurités donc jouable, non modifiées..Sauf si les appels en courant sont trop fort
Mais un chargeur universel Li-Ion pour tous les marques ?
A plus et pour avancer mieux sur ce sujet..
Sportez rob vous bien
Jpb

eSb`
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Re: Sacs ingnifuges certifiés

Post by eSb` » Wed 23 Oct 2013, 20:34

Hello,

Je sais que l'équipe Montefiore utilisait des sacs "custom" réalisés par LipoSack. Ils n'ont pas eu de problèmes d'homologation à ma connaissance et ça permet d'avoir le sac à la taille exacte des batteries (aucune idée du coût... et c'est fait aux USA).
http://www.liposack.com
Equipe OctoPIC

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wix
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Re: Sacs ingnifuges certifiés

Post by wix » Thu 24 Oct 2013, 11:06

Pour info, on utilisait ça :
http://www.helioption.com/store/index.p ... cts_id=107

Avec des serflex autour pour resserrer le sac. Si vous avez des grosses lipos (je crois qu'on a du 24V avec 4A/h) ça fait quasiment la taille de la lipo.
Qui fait le malin............... tombe dans le ravin
(Equipe Ard, suivez nous sur Twitter : )

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