Planete Sciences

Le problème des jeunes, c'est qu'il ne fréquentent plus le forum pour donner leur avis (ne pas prendre au 1er degré!).
Donc on a surtout ici des avis de "vieux croulant" (si vous me permettez l'expression, mais à regarder les dates d'inscription des gros posteurs sur le forum, y'en a un paquet tournant autour de 2004/2005), qui sont plus intéressés par une belle méca ou IA que par un robot qui démarre (ça fait déjà quelque temps qu'ils ont réussi cette étape nécessaire)...

On voit ici une coupe a deux vitesses : d'un côté ceux qui cherchent à avoir un robot qui marche (avec l'objectif "homologuer"), et de l'autre ceux qui cherchent le spectaculaire (pas forcement la gagne), à la manière de la Pupuce team il y a quelques années, ou pour cette année APBteam, Space Crackers, ARD ou RCVA, pour le côté méca ou la stratégie distribuée sur deux robots, pour n'en citer que quelques uns.
Si tu regarde bien qui donne son avis ici, tu verra que c'est en majorité des gens de ces équipes, d'où les conclusions tirées, et l'oubli parfois qu'on est pas les seuls à participer...

Isaac Asimov va être déçu de savoir qu'il doit réécrire le cycle des robots en remplaçant les cerveaux positroniques par des micro-processeurs

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Equipe Alpobot : http://alpobot.free.fr

Je ne vois pas où serait la complication de l'arbitrage. Il est facile d'identifier une action qui retire des points à l'adversaire, et donc d'une part de rétablir ces points et d'autre part de mettre en garde et/ou sanctionner le contrevenant.
L'intérêt à mon avis est de faire que le classement à l'issue des qualifications reflète les capacités de marquage des robots (ce qui est quand même l'objectif premier : avant de retirer des points à l'autre, il est de bon ton d'en marquer pour soi en principe). Ca éviterait à certaines équipes de se disperser en passant du temps à implémenter des fonctions superflues, croyant (à tort) que si on ne peut pas retirer des points à l'adversaire, on n'a aucune chance de gagner. J'en parle en connaissance de cause, car du fait de notre méconnaissance du circuit, nous avons été victimes de ce travers pour nos premières participations, et avons par exemple passé du temps sur un releveur de quilles en 2005, qui n'a jamais été activé pendant les matchs.

Et comme je l'ai mentionné, cela relancerait peut-être l'intérêt des matchs de finales en introduisant une nouvelle possibilité pour ceux qui briguent ces niveaux. Attention, je n'ai pas dit que ces matchs ne sont pas intéressants actuellement, loin de moi.

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Là t'es parti sur un arbitrage dynamique. A la fin du match, tu dois te souvenir de ce qu'était le score avant le pillage.

Mais il y encore plus discutable. Prenons le cas d'une équipe qui à réalisé toutes les actions laissées possibles par son adversaire et qui se trouve dans la situation de pouvoir piller. La seule façon qui lui reste d'augmenter son score est alors de s'approprier ce trésor accessible. Il lui faut bien sûr réussir à le déposer dans sa propre cale. On peut considérer alors que la manœuvre si elle réussit est superbe et que l'intention n'a rien de malveillante dans la mesure ou il s'agit alors de prendre des points à l'adversaire afin de se les approprier. Ça correspond tout à fait à l'idée maintes fois évoquée et soutenue qui consiste à introduire de l'interactivité entre les robots. Je dirais même plus: Pour cette année c'était même la seule interactivité possible. (A moins de considérer que bloquer ou pousser en adversaire constitue une interactivité...). Pendant les finales Ile de France, on a réussi plusieurs fois la manœuvre et pour les finales européennes, un mauvais timing ne nous a pas permis de récupérer notre butin (Bien que c'était prévu stratégiquement).

Tout ça pour dire que l'action de pillage tant vilipendée, peut aussi être considérée comme un bel exemple d'interaction et donner lieu à une manœuvre certes délicate à réaliser mais spectaculaire. Donc les choses ne sont pas aussi simples et un règlement à double vitesse qui tantôt autoriserait ou condamnerait ce genre d'action me parait très discutable

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RCVA: Robot Concept Ville d'Avray
http://www.rcva.fr

C'est rarement le cas, et ce n'était pas le cas cette année notamment, mais tu fais bien de mentionner qu'il y a une différence entre chercher à enlever les points de l'adversaire pour gagner (au "jeu de la balance") et enlever les points pour marquer plus, ce qui dans l'optique des qualifs est tout à fait logique. Encore une fois, supprimer les points de victoires des qualifs solutionnent le problème (suppression du jeu de la balance), et assure que les actions de pillages seront faites dans un but d'utiliser les objets (je vois mal une équipe pourrir la zone adverse pour le plaisir).



Faut pas d'arbitrage dynamique, c'est interdit donc les robots ne font pas. Après s'il y a des dissidents c'est comme pour les évitements ou les accidents de manoeuvre les années où on ne peut pas retirer de points à l'autre, tu prends une pénalité.




C'est vrai, mais je suis persuadé que ce sont ces équipes de vieux croûlants qui motivent et aident au partage d'information. Je pense notamment à Microb qui en publiant de nombreux détails sur leur robots ont permis à de nombreuses "nouvelles" équipe de faire de très beau robot, et c'est notamment depuis ce temps qu'on commence à voir de plus en plus de robots propres au niveau odométrie/asservissement. Après on ne pourra jamais demander à des élèves de CE2 de faire un robot à la hauteur de bac +X. Faut que chacun puisse trouver sa place dans le règlement. Et je trouve que depuis des années des efforts notables sont fait pour proposer un niveau de difficulté graduel dans les actions à mener (exemple du lingot devant le bateau qu'il "suffit" de pousser à un pillage sous la trappe).

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Qui fait le malin............... tombe dans le ravin
(Equipe Ard)

+1

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Content que notre robot plaise autant

La coupe, c'est aussi faire des choses qui nous intéresse, sans forcément chercher la rentabilité en nombre de points. Plus d'une équipe se fait plaisir en développant des algos de recherche d'image, des mécaniques compliquées, des moyens originaux de locomotions, une électronique miniature... Tout ça ne participe pas forcément à gagner plus de points !

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APBTeam - http://apbteam.org/

On essaye, faut pas croire...



Ca c'est tellement vrai... et on le sait bien... c'est pour ca qu'on relativise parfois les interventions du forum, on a constaté que la population du forum n'est pas représentative de la population générale de la coupe.

Ca nous empêche pas de prendre les avis du forum en compte, au contraire, on est très content que vous soyez tous là. Il n'y a qu'a voir ma date d'inscription
Mais ca explique aussi certains mouvements contestataires qui naissent sur le forum... pour y mourir plus tard, dans la solitude...

J'ai bien noté au moins un point, que les points de victoire ne doivent pas être trop importants.
La difficulté c'est de les dimensionner par rapport à ce qu'on pense à priori que les robots vont marquer comme points au cours des matchs.
Je vois mal un système arithmétique basé sur la moyenne des points des robots, ca me parait difficile à appliquer, et ce type de système complexe a souvent des effets de bord indésirables et difficiles à prévoir à priori.

Et n'oubliez pas ce que j'ai posté ici : le classement c'est une chose, mais la coupe c'est pas que ça.

La lecture de ce topic me fait penser que vous pouvez, si vous arrivez tous à vous mettre d'accord (c'est pas gagné), faire un document (voir même une présentation) à destination de l'équipe qui rédige le règlement (mais faites vite). Vous faites un joli rapport, basé sur des chiffres (genre l'étude des points des matchs de qualifs parue sur le forum), argumenté, synthétique, avec des propositions concrètes et justifiées, et je vous donne ma parole qu'il sera lu et, peut être, pris en compte. En sachant qu'effectivement, on a d'autres contraintes que vous sous estimez parfois (comme ne pas trop pénaliser les petites équipes/les débutants, ou effectivement ne pas faire d'arbitrage dynamique), donc je peux pas vous promettre que vos préconisations seront appliquées, mais un rapport de ce type est 1000x plus efficace qu'un topic de 5 pages sur le forum si vous voulez changer les choses. Mais c'est plus difficile, ça requiert plus d'effort et de coordination de votre part. Mais why not !

PS: si vous faites le rapport, envoyez le par mail... ou faites moi un MP...

PS2: beaucoup d'entre vous ici ont un grand recul sur la coupe, n'hésitez pas un jour à passer de l'autre coté de la barrière, comme moi, pour organiser. C'est au moins aussi enrichissant et intéressant, et tout aussi sympa !

Sur ce... bon WE
Bertrand

Juste pour ce que ça vaut, dans le cadre d'une compétition locale que nous organisons chaque année pour les collégiens et lycéens (voir ici pour plus de détails), après avoir été confrontés au même problème de définition des "barèmes", nous avons fini par utiliser une règle proportionnelle pour tout ce qui est pénalisation et autres. Par exemple : 10% (arrondis à l'unité supérieure) du score du match concerné. Du coup, ça permet de conserver un niveau d'influence à peu près constant, quel que soit le règlement et donc les scores réels réalisés par les équipes.

Le seul problème que cela pose pour les points de victoire est que ça va avoir un effet amplificateur pour les équipes de bon niveau. A moins d'utiliser une proportionnalité inverse, qui irait donc en se réduisant lorsque le score est élevé. J'avoue ne pas avoir exploré plus loin cette piste, car dans notre cas de figure il s'agissait par exemple de points de handicap lorsque l'équipe faisait usage de capteurs hors kit standard Mindstorms (ex: capteurs HiTechnic ou MindSensors).
Je confirme, même si ça peut chauffer de temps en temps

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En pièce jointe, une tentative de synthèse. Le but est de la remettre à Planète Sciences soir le weekend du 7/7 s'il y a peu de commentaires, soit le weekend suivant si les commentaires sont plus nombreux.

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Salut Keuronde,

Merci d'avoir pris ce sujet en charge. Tu as fait un document bien synthétique avec les références des sujets. Très bonne initiative !

Quelques remarques ouvertes (je n'ai pas d'avis tranché sur ces questions) concernant les points suivants :

• "Les points de victoire ont trop d'influence sur le classement" : "trop" est un peu exagéré. Si cela est vrai sur un match, sur 5 match c'est bien mieux lissé. Seulement 7 équipes accusent une différence de plus de 15 places (sur 144), avec une moyenne d'un écart de 5 places. Je ne veux pas minimiser ces écarts, mais il faut voir que l'écart reste modéré. Je reste cependant d'accord qu'un écart à été constaté, et que cela peut aussi avoir un impact pour le choix de la stratégie visant à retirer des points à l'adversaire.
• "Encourager les équipes à homologuer un robot avancé", il y a un autre inconvénient qui n'est pas présenté : le fait que peu d'équipe vont se présenter au début des homologations (sans même tenir compte ici du fait de pouvoir passer plusieurs fois).
  Actuellement, quand on arrive, on essaye de s'homologuer au plus vite avec ce qu'on peut niveau stratej, pour ensuite pouvoir se préparer pour les matchs. Si on veux par contre marquer un max de points à l'homologation, on risque de n'y aller que lorsqu'on sera prêt à faire un bon score. Toutes les équipes (ou presque) ne vont donc aller s'homologuer que vers la fin des homologations (pas facile à gérer pour l'organisation).
• "Supprimer les points de victoire (mais maintenir des points forfait/pas forfait)" : doit on considérer comme meilleur dans le classement un robot qui marque 3 points par match à chaque match (15 points en tout), ou un robot qui après 2 forfaits marque 5 points par match sur les 3 derniers match (15 points en tout) ? C'est ce genre de discussion qu'il y a dérrière la pondération des points de victoire/défaite/nul/forfait. Enlever les points de victoire/défaite permet de limiter un peu l'impact de l'équipe contre laquelle on joue. On peut maintenant se demander quoi faire des points de forfait. Pour rappel, le second de la coupe cette année au phases qualificatives (ClubElek) à subit un forfait et est néanmoins meilleur que la majorité des autres robots.

Et quelques petites erreurs de frappe:
* En phases qualificatives, il /reste/ doit rester plus simple (mot à supprimer)
* Le retrait des points semble accepté s'il EST complexe

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Je suis également de cet avis. A moins que la gestion des qualifications n'intègre les points marqués pendant les homologations(ce qui me surprendrait un peu) je pense qu'il ne faut surtout pas suggérer aux équipes de n'aller s'homologuer que si elles estiment que le robot est finalisé. Bien que l'organisation exhortait chaque année les équipes à venir faire homologuer dès que possible, éventuellement par partie, on constatait (et je pense que c'est toujours le cas) que les arbitres s'ennuyaient ferme les premières heures (voire demi-journées) de la phase d'homologation et qu'ils ne savait pas où donner de la tête pendant les premiers tours de qualification.

Il ne faut pas perdre de vue que la stratégie importe peu pendant les matchs d'homologation, car il n'y a aucun adversaire. Un scénario pré-défini est donc amplement suffisant.

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Merci à Keuronde pour cet effort de synthèse.
Je suis toutefois circonspect quant à l’interprétation du passage suivant :

N'autoriser les retraits de points que lors des phases finales (GARGAMEL et arno sont
contre. Je déconseille d'ignorer sans réfléchir un avis de GARGAMEL).

C’est pourquoi, m’adressant à ceux qui n’ignorent pas sans réfléchir mes avis, (Merci à eux ) je rappelle mes arguments sur ce point.

La plupart du temps ces actions sont très rares et conduisent souvent à des manœuvres spectaculaires. Elles ne sont exécutées la plupart du temps qu’à l’occasion des phases finales, pour des raisons stratégiques. Elles constituent souvent la seule interaction possible entre les 2 concurrents.

Si on veux aller plus loin, il faut toutefois distinguer 3 cas :
1er cas : Le retrait des points apporte des points au robot pilleur qui va s’approprier les éléments de jeu adverses.
Exemple : Les échecs où il suffisait de pousser d’une case.
Dans ce cas je ne vois pas d’objection à l’action y compris pendant les qualifs.

2eme cas : Le retrait des points n’apporte rien au robot pilleur
Exemple : Mission to mars ou il était autorisé par le règlement de détruire les molécules de l’adversaire en éjectant ses baballes hors de la goulotte.
Dans ce cas, si on réduit en conséquence les points de victoire, il n’y a guère d’intérêt à cette action pendant les matchs de qualif. Tout doit alors reposer sur la confiance (En l’occurrence confiance dans l'intelligence des participants). D’autant plus que ces actions souvent difficiles d’exécution sont réservées, pour des raisons stratégiques, aux phases finales.

3eme cas : Le retrait des points peut apporter des points au robot pilleur.
Exemple 2012 : L’Ile au trésor.
L’intention du pilleur peut consister à simplement enlever des points à l’adversaire, manœuvre déjà difficile et jamais utilisée à ma connaissance en match qualificatif.
Le robot pilleur peut aussi avoir l’intention de piller pour déposer dans son propre camp, manœuvre encore plus difficile mais non condamnable en qualif car rapportant des points.
Là encore, à fortiori, manœuvre jamais rencontrée en phase qualif.

Pour toutes ces raisons, je pense que le problème de retrait des points en phases qualificatives est un faux problème (D’autant plus que les points de victoires seraient réajustés à la baisse)
C’est pourquoi je pense qu’il n’est pas souhaitable de prévoir sur ce point des règles différentes pour les 2 phases qualificative et finale, ce qui ne ferait qu’apporter complications et confusions quant à l’interprétation du règlement.

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Moi aussi je suis contre ! Je dirais que pour envoyer un document de synthèse, il faut qu'il rassemble un certain nombre de "votes", idéalement par sujet, avec la liste des votants.

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OK, mais on fait comment alors ?

Keuronde à pour le moment résumé les idées qui étaient passées sur les différentes discussions. Est ce qu'on a moyen de faire mieux en moins de 2 semaines ?

On ouvre des posts avec sondage (le forum sait le faire) ? Un post par question, plusieurs réponses possibles, et on envoie les pourcentages de réponse ?

Une autre idée ?

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Je vois que j'ai oublié un texte explicatif important.

A partir du titre contexte historique, il ne s'agit que d'idées, pas de solutions que nous proposons. Je préfère laisser ces idées, même si nous sommes contre. Si l'organisation change de politique, ou ajoute une nouvelle règle, ou pire, avait choisi l'une de ces idées elle saura à quoi ont abouti nos réflexions.

Pour l'instant, je crois que notre rôle se restreint à proposer.

Un vote serait utile pour décider de mettre en œuvre une idée. Nous n'avons aucun pouvoir de décision et ce n'es pas notre rôle. De plus, nous ne pouvons pas revendiquer représenter les équipes, seulement une portion des équipes.

Je vais rajouter certaines de vos objection et rajouter le message explicatif de Gargamel en annexe.

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